Palo o Cuchillo?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Kopiller
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Mensaje por Kopiller »

No he visto ninguna referencia a esto en las anteriores respuestas. El dolor o el shock producidos pueden ser invalidantes.
y lo facil que resulta al de la naginata frenar al kendoka por puro dolor utilizando un arma de caña contra alguien portegido con una armadura
:wink:

Porcierto una matizacion, dime quisqilloso dudo que en algun estilo de kenjutsu vieses kata de bo contra katana, como mucho de katana contra bo, o mas correctamente vises algun kata de rokushakubojutsu que forma parte del curriculum de una escuela conocida mayoritariamente por su kenjutsu, anque me parece que anteriormente he habledo del jojutsu....

Perdonadme si he parecido borde, pero es que aveces parece que no os leais mis posts y entre eso y el catarro que tengo encima comprendereis que me mosquee n poco ;)
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HERMES
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Mensaje por HERMES »

Perdoname si te he ofendido pro algo kopiller, pero no te contestaba particularmente a ti, sino que hablaba en general.

Por otra parte yo no entiendo nada de eso de rokusakubojutsu y me parecen estupendas tus dudas pero sigo manteniendo lo dicho. No es "como mucho algún kata" sino varios katas estudiados secuencialmente y a mi entender es bo contra katana aunque podríamos discutir el matiz todo lo que tú quieras.

Saludos afectuosos.

PD: quisquilloso :silly: :silly:
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BFB
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Mensaje por BFB »

Es una respuesta natural y difícilmente controlable, por lo que se me hace difícil imaginar a un tipo recibiendo 4-5 buenos palazos y seguir avanzando para pincharte.
Esto depende mucho de la persona, la situacion y el material del arma que golpea.
Entre otras razones porque tú también puedes retroceder o esquivar y salirte de distancia.
Si el otro tiene intenciones de hacerte realmente daño, no habra espacio en el mundo entre tu y el que eviten que te pinche.
Un golpe en una mano también puede hacerte soltar el cuchillo por el simple dolor.
No necesariamente, depende en buena medida como en el otro caso de la persona, la situacion y el material del arma que golpea.
PD: palo de escoba, o periodico enrollado vs rotulador?
Buena idea, pero evidentemente NO es significativo.
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Týr
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Mensaje por Týr »

No fue un golpe terriblemente fuerte ni increíblemente preciso. Automáticamente, el agredido... cayó al suelo a plomo. No he visto ninguna referencia a esto en las anteriores respuestas. El dolor o el shock producidos pueden ser invalidantes.

En el "pueden" se halla el quid de la cuestión.

Me parece ciertamente arriesgado asumir como posibilidad real que el otro puede sufrir un 'shock' al recibir un impacto. Tanto como inferir que es posible acabar con tu oponente de un solo golpe.

Técnicamente, ambas cosas son posibles, incluso hasta cierto punto probables. Pero cuando se trata de algo tan serio como un enfrentamiento armado, jugar con las probabilidades se me antoja irresponsable.

Soy un firme partidario de los peores escenarios posibles y de entrenar acorde con dichas horripilante visiones.


Es una respuesta natural y difícilmente controlable, por lo que se me hace difícil imaginar a un tipo recibiendo 4-5 buenos palazos y seguir avanzando para pincharte. Entre otras razones porque tú también puedes retroceder o esquivar y salirte de distancia. Un golpe en una mano también puede hacerte soltar el cuchillo por el simple dolor.


Y también puede que el otro vaya hasta arriba de "coca" y siga adelante, con el brazo colgando muerto en su costado, horriblemente fracturado e insensible al dolor, dispuesto a destriparnos.

O puede que el otro no entre en 'shock', o que tú no atines con la suficiente precision o contundencia, o que la adrenalina obre milagros, o...

El cuerpo humano puede aguantar increíbles dosis de castigo y seguir siendo funcional. En otras ocasiones, como bien apuntas, ante un traumatismo severo o una herida de consideración, puede entrar en 'shock' de forma imprevisible e incontrolable.

No obstante, existen numerosos ejemplos (incluso dentro del foro) que atestiguan la enorme capacidad de resistencia del organismo ante patadas en los genitales, botellazos, cadenazos y puñaladas que, solamente después de haber pasado todo, cuando la adrenalina deja de fluir desbocada, comienzan a manifestar sus efectos.

De todos modos, lo de los cuatro o cinco palazos es algo más bien utópico (tanto como lograr encadenar cinco puñetazos) ya que, bien acertemos de pleno y el tipo se venga abajo, bien nos cierre la distancia, nos esquive o nos angule, es muy complicado que dicha situación tenga lugar.

Recordemos que en escuelas de kenjutsu existen katas de enfrentamiento no ya contra cuchillo sino contra katana, armados con un bo.


También existen numerosos ejercicios y técnicas de desarme a mano vacía contra un adversario armado con un filo. Y todos sabemos que es un suicidio intentarlo, pero que conviene practicarlo por si el otro tiene un mal día y nosotros toda la suerte del mundo.


Por otra parte creo que se está mitificando lo del simple corte. En invierno vamos bastante protegidos y no es tan fácil dar un simple corte sangrante. Esto va a depender en buena parte de la calidad y el tipo de cuchillo.


Cualquier Victorinox (por poner un ejemplo de hoja relativamente endeble y de corta longitud) es capaz de atravesar la cazadora de cuero más gruesa que trates de interponer. Tal vez no sea necesario cortar, sino pinchar. Tal vez uno apunte a las piernas, la entrepierna, el cuello o la cara.

Vuelvo a lo mismo de antes: ¿por qué se iba a la guerra armado con filos en lugar de con palos?

De lo que caben pocas dudas es de que el cuchillo probablemente sea más mortífero a un solo golpe. Pero puestos a imaginar, el palo es igualmente mortífero si somos lo suficientemente sanguinarios para ensañarnos con el rival.

Las propias manos resultan mortales de necesidad ante un adversario incapaz de defenderse. Lo cual no obsta para que sean un recurso pobre e insuficiente.

El palo es un gran arma natural, pero no está (ni de lejos) a la altura de un cuchillo. De hecho, los grandes expertos en el combate con palos (los filipinos) separan un par de grados a estos de las armas de filo.
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Kopiller
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Mensaje por Kopiller »

:silly: :silly: :silly:
Me he mosqueao por que decias que no se havia comentado el tema de el shock aqneu tu lo has explicado mejor yo ya lo havia dicho :(

Lo otro es muy simple, kenjutsu es la tecnica del ken (ken=katana) por lo tanto se enseña a vencer con el katana, bo significa palo asi que con eso no dices mucho y como supongo que te referias a un rokushakubo (literalmente bo de seis shaku 1shaku aprox 30cm) la mayoria de koryu de bujutsu (escuelas antiguas de artes marciales japonesas) incluyen varios apartados, algunas son conocidas por su kenjutsu, otras por su jujutsu, otras por si iaijutsu, etc... supongo que te referias a la escuela Tenshin shoden katori shinto ryu (espero que nadie nos fusile por mencionarla XD) que es conocida por su kenjutsu y su iaijutsu, aunque aparte tenga jujutsu, naginatajutsu, shurikenjutsu, bojutsu....
La escuela que yo practico que es Suio ryu es conocida pr su iaijutsu (iaikenpo es la denominacion que usa nuestra escuela) y su jojutsu, por lo tanto vistes el apartado de bojutsu de una escuela "de kenjutsu" con lo de algun kata no digo que esa escuela tenga algn kata, sino que tu vieses solo algunos kata.
Porcierto y para no salirnos del tema en la escuela de jojutsu shindo muso ryu si no recuerdo mal existe algun kata de kodachi (espada corta) contra jo (para los que no lo sepan es un palo de 1,28 metros) y este kata si mi memoria no falla se enseña de los ultimos, aunque la posibilidad de que eso signifique que es una situacion mas complicada o que se enseñe en ese orden por algunoa otra cuestion pedagogica me temo que solo lo sabrán los miembros experimentados de esa escuela.
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Mensaje por BFB »

Por otra parte creo que se está mitificando lo del simple corte. En invierno vamos bastante protegidos y no es tan fácil dar un simple corte sangrante. Esto va a depender en buena parte de la calidad y el tipo de cuchillo.
Conozco algunos casos de gente a la que han tratado de apuñalar (que no matar lo cual cambia la situacion profundamente) y una cartera o un libro les ha salvado el "pellejo" pero nunca la ropa.
También existen numerosos ejercicios y técnicas de desarme a mano vacía contra un adversario armado con un filo. Y todos sabemos que es un suicidio intentarlo, pero que conviene practicarlo por si el otro tiene un mal día y nosotros toda la suerte del mundo.
Y estos ejercicios reportan indirectamente algunas habilidades bastante utiles para dichos menesteres.

Un saludo.
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Kopiller
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Mensaje por Kopiller »

Ahora que tyr ha sacado el tema de los desarmes me ha hecho pensar una cosa, sigo con mi rollo del jojutsu (que pa eso lo practico) entra en el ambito de lo que a tyr le gusta y cito
Soy un firme partidario de los peores escenarios posibles y de entrenar acorde con dichas horripilante visiones.
pero es cierto que en muchisimas escuelas antiguas se utilizan este tipo de armas (madera contra acero) y no hablo de cosas modernas sino de estilos con experiencia demostrada en el campo de batalla, si se entrenaba era por algo y si se llegaba a transmitir ese curriculum es que la cosa funcionaba, y de hecho creo que estamos deacuerdo en que es mas peligroso un cuchillo que un palo pero defenderse de un cuchillo con otro cuchillo es como apagar fuego con fuego y transformaria na situacion de brabuconada que se acaba con un palazo en la mano a una escalada de violencia de ver quien mata antes al otro y si bien existe una minima posibilidad de parar al navajero de un palazo o incluso solo de aturdirlo lo justo como para tener una ventaja tactica sobre el (que para mi de eso se trata el combate: de buscar ventajas tacticas) con un cuchillo contra otro es mas complicado mantener una ventaja defensiva y lo mas probable es que se convierta en morir matando.
Tambien esta el factor psicologico, yo no me veo capaz de clavarle un cuchilo a nadie y si que me veo capaz de abrirle la cabeza a alguien con un palo si me atacan con un cuchillo, porcierto el palo podia estar roto y/o astillado y un palo asi se puede clavar perfectamente, y llevando la contraria a Tyr en las guerras se usaban lanzas y picas y no espadas ;)
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Mensaje por BFB »

no hablo de cosas modernas sino de estilos con experiencia demostrada en el campo de batalla
Si dices estilos tradicionales no pasa nada, ya sabemos todos que lo antiguo no funciona XD
pero defenderse de un cuchillo con otro cuchillo es como apagar fuego con fuego
No creo que sea un ejemplo muy bueno ni tan siquiera parecido.
y transformaria una situacion de brabuconada que se acaba con un palazo en la mano a una escalada de violencia de ver quien mata antes al otro y si bien existe una minima posibilidad de parar al navajero de un palazo o incluso solo de aturdirlo lo justo como para tener una ventaja tactica sobre el (que para mi de eso se trata el combate: de buscar ventajas tacticas) con un cuchillo contra otro es mas complicado mantener una ventaja defensiva y lo mas probable es que se convierta en morir matando.
A mi no me parece una bravuconada salvar mi vida, si es que realmente esta en peligro(cosa con la que no estoy dispuesto a correr riesgos). Entiendo que si alguien saca un arma de filo es para usarla, si no entra dentro de mi radio de accion no habra problemas. Esto puede parecer estupido, una bravuconada, salvaje, desmedido, ... pero tengo muy claro que prefiero la carcel a la caja de pino. Y creo que cualquier persona minimamente instruida, en casi cualquier AAMM/DDCC puede hacer un uso atroz de cualquier objeto punzante/cortante.
llevando la contraria a Tyr en las guerras se usaban lanzas y picas y no espadas
De acuerdo, ¿pero que llevan las lanzas y las picas en la punta en un alto porcentaje de las mismas? ¿Goma-espuma?
Un saludo.
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Kopiller
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Mensaje por Kopiller »

Sobre lo de las disciplinas tradicionales no pienso hacerte ningun comentario :bad-words:
Con lo de la bravuconada me refiero a que el del cuchillo solo se este haciendo el machoy si saco yo otro cuchillo la cosa puede acabar como el rosario de la aurora, pero vamos como comprenderás si has leido entero mi post yo tengo mas posibilidades de salir bien parado con un palo que con un cuchillo, aunque quien sabe si metido en faena se me quitan los escrupulos :vamp:
De porcentaje de picas no me atrevo a hablar pero muchas tenian la punta de madera endurecida con fuego, pero vamos que el comentario era mas bien chistoso

PD: te espero en el chat
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Týr
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Mensaje por Týr »

pero es cierto que en muchisimas escuelas antiguas se utilizan este tipo de armas (madera contra acero) y no hablo de cosas modernas sino de estilos con experiencia demostrada en el campo de batalla, si se entrenaba era por algo y si se llegaba a transmitir ese curriculum es que la cosa funcionaba

Hasta el mismísimo Musashi, harto de ganar sin mayores problemas, recurrió a un 'bokken' para enfrentarse en duelo a muerte con sus adversarios.

Lo cual no quiere decir que sea la mejor alternativa.

y de hecho creo que estamos deacuerdo en que es mas peligroso un cuchillo que un palo pero defenderse de un cuchillo con otro cuchillo es como apagar fuego con fuego y transformaria na situacion de brabuconada que se acaba con un palazo en la mano a una escalada de violencia de ver quien mata antes al otro

En mi opinión, asumes demasiado alegremente que cuando el otro esgrime su cuchillo tan sólo pretende amedrentar. Lo cual entra dentro de lo posible y hasta de lo muy probable.

De hecho, si es el otro el que me amenaza con un palo, es más que probable que yo no haga uso de mis cuchillos para anular la amenaza, ya que es muy posible que pueda resolver el problema por medios menos... digamos expeditivos.

No obstante, cuando un arma de corte o de fuego entran en juego, no estoy dispuesto a aceptar riesgos innecesarios y actuaré acorde con lo que me dictan mis instintos (equivocados o no). Y mis tripas me exigen que, ante la visión de una amenaza potencialmente mortal, no he de refrenarme lo más mínimo y he de atajar la situación de la forma más rápida, salvaje y brutal que conozca.


y si bien existe una minima posibilidad de parar al navajero de un palazo o incluso solo de aturdirlo lo justo como para tener una ventaja tactica sobre el (que para mi de eso se trata el combate: de buscar ventajas tacticas) con un cuchillo contra otro es mas complicado mantener una ventaja defensiva y lo mas probable es que se convierta en morir matando.


Discrepo. @ 2005 Týr X-D

Ya que la peligrosidad del cuchillo es superior (cosa en la que sí parecemos estar de acuerdo), tus posibilidades de realizar unos cuantos tajos selectivos en la anatomía del agresor incrementan tu poder de distracción o disuasorio.

No todo es morir o matar. Siempre puedes lanzar varios tajos hacia tu agresor y aprovechar para salir por piernas, del mismo modo que lo harías después de haberle asestado un palazo.


Tambien esta el factor psicologico, yo no me veo capaz de clavarle un cuchilo a nadie y si que me veo capaz de abrirle la cabeza a alguien con un palo si me atacan con un cuchillo


Esto ya sí me cuadra (de ahí mi comentario relativo a los problemas de conciencia de cada cual) y, aunque no comparto dichos escrúpulos, entiendo intelectualemente que eso pueda ser un problema para mucha gente (al igual que lo es el asestar un golpe preventivo, cosa que resuelve la mayor parte de los altercados, por mucho que algunos se rasguen las vestiduras y aduzcan que eso es comenzar uno mismo la pelea -no lo es; la pelea comenzó mucho antes de que se lanzase el primer golpe, cuando alguien te escogió injustamente como blanco de sus iras-).

porcierto el palo podia estar roto y/o astillado y un palo asi se puede clavar perfectamente

Y también el Victorinox puede ser un cuchillo jamonero, con lo que tenemos el alcance de un palo y la peligrosidad de un filo.

No derivemos el tema, hombre...

, y llevando la contraria a Tyr en las guerras se usaban lanzas y picas y no espadas

No. Los alabarderos, lanceros y demás hacían uso de armas puntiagudas, en su mayor parte con secciones de acero bien afiladas (lo cual las convierte en mucho más que un palo). Pero había hachas, espadas, dagas, arcos, ballestas, mazas y toda clase de adminículos punzantes y afilados, destinados a trocear eficientemente al enemigo.
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HERMES
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Mensaje por HERMES »

A ver, yo no estoy defendiendo ni mucho menos la supremacía del palo sobre el cuchillo, sólo haciendo acotaciones a algunas afirmaciones.

No pongo en duda que una pequeña navaja multiusos atraviese una cazadora de cuero, ni digo que la ropa te vaya a librar de una puñalada, lo que estoy poniendo en duda son los argumentos hartamente utilizados por Týr y otros foreros de que el "leve roce del cuchillo" puede provocar cortes muy sangrantes, y el niño con el bisturí. Ojo no digo que no sea posible digo que con un bisturí (y sé lo que corta-y lo rápido que pierde el filo-)no se atraviesa con facilidad una cazadora de cuero. Si me dices que pinchando, evidentemente es otro escenario que yo no discuto. Que me pinchas una pierna, si no me pincha una arteria y me desangro allí mismo, utilizo tu mismo argumento epinefrínico, probablemente no me dé ni cuenta hasta después de haberle abierto la cabeza de un buen palazo... El argumento sirve en ambos sentidos. El palo tiene que ser preciso, el cuchillo también.

Decía creo que BFB que ninguna distancia me libra del cuchillero colocado. Probablemente, pero es una distancia y un palo en la mano, bo (180cm) o boken.

Por último kopiller no entiendo lo de no nombrar esa escuela, habreme perdido algún hilo. En cualquier caso el FC Barcelona es un equipo de futbol (más bien un equipazo) que va camino de ganarlo todo. Eso no significa que su sección de baloncesto sea mala o poco efectiva.

Insisto, cierto es que son escuelas de ken, pero cierto es también que las katas que conozco ( no que domino) me hacen ver factible un enfrentamiento ken//bo, aunque no significa eso que necesariamente yo prefiera ser el del bo antes que el de la katana.

Saludos afectuosos.
Gaizkile
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Mensaje por Gaizkile »

Sin quererme meter mucho en el tema, y aunque la conversación me parece bastante interesante, una duda.
. Probablemente, pero es una distancia y un palo en la mano, bo (180cm) o boken.
Llevas un Bo o un bokken por la calle habitualmente? :o si no es así, ¿por qué lo usas como ejemplo? :-?
Saludos. :vamp:
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ichasagua
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LA LUCHA DEL GARROTE CANARIO

Mensaje por ichasagua »

¡¡AHUL!!
Un saludo a todos los foreros.
El acebuche es el vulgarmente como "Aceitunero Macho" efectivamente es un olivo.Dicha madera la utilizaban mis antepasados, y es una madera capaz de doblegar el acero, si lo es, pero esto NO significa que lo parta sino que aguanta los golpes del acero perfectamente;
El garrote en su punta es capaz de producir cortes en la piel perfectamente, luego no sólo el cuchillo corta a esa velocidad de hecho eso me ha pasado en los entrenamientos, y sin buscarlo.
A parte en distancia cortas no sólo utilizamos el garrote sino las piernas y los puños para amagar o engañar, luego en esa distancia también habría que valorar dichos movimientos.Aún así cuando se entra en distancia corta es porque se tienemás del 75% del trabajo hecho para asegurar.
En fin nada más un saludo
¡¡AHUL!! :D

PD:Mis antepasados no utilizaron armas con puntas metálicas, sino piedras afiladas en sus extremosj :D
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TheRekiem
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Mensaje por TheRekiem »

Mi opinión sobre los temas aquí tratados...

Con lo de manetener la distancia con un palo, creo que en la calle es casi imposible. Debes ser un auténtico experto para ello. Por no decir que si un tipo quiere realmente apuñalarte, no creo que vaya corriendo desde el otro extremo de la calle blandiendo su navaja a gritos (a no ser que vaya ciego de cocaína, que suele pasar) sino que se acercará sin dar la nota y cuando te tenga cerca atacará. Así que, poniéndonos en situación, si un individuo con un cuchillo se te ha acercado a, pongamos, un metro... ¿cómo vas a mantenerlo a distancia? Recorre ese metro en un parpadeo, y una vez te ha llegado al cuerpo empieza la fiesta.

Sobre la resistencia, si quieres dejar KO hay que ir a la cabeza. Con los nervios del combate es muy, muy difícil tumbar a un agresor de un golpe, digamos en un costado o un brazo. En una situación tan tensa y peligrosa el cuerpo se prepara no sólo para inflingir un gran castigo, sino para recibirlo. Así que la opción más segura que se me ocurre para tener una probabilidad considerable de noquear es darle un soberano golpe en la cabeza.

>>>Por otra parte creo que se está mitificando lo del simple corte. En invierno vamos bastante protegidos y no es tan fácil dar un simple corte sangrante. Esto va a depender en buena parte de la calidad y el tipo de cuchillo.

Si va a fintar o a cortar de lado, puede que falle. Pero si va a pinchar o apuñalar, va a entrar hasta dentro. A no ser que la ropa lleve kevlar, un cutrecuchillo de cocina con la fuerza de un brazo atraviesa una prenda con gran facilidad.

>>>transformaria na situacion de brabuconada que se acaba con un palazo en la mano a una escalada de violencia de ver quien mata antes al otro

Si te defiendes con un cuchillo también terminas pronto muy, muy pronto. Si la hoja está quieta (el individuo amenaza con ella), agarras fuerte su muñeca y oprimes su brazo contra su cuerpo, acercándote, pero manteniendo su cuchillo orientado hacia un lado. Inmediatamente, sacas tu cuchillo y haces brocheta de imbécil. ¿Peligroso? Sí. ¿Más seguro que un palo? Desde luego (piensa en cuanto tiempo tardas en sacar un palo frente a un cuchillo). Y si alguien me amenaza, que se llame bravuconada o que se le llame como sea. Una persona es impredecible, y a mi me gusta bastante esto de tener el torso sin agujeros.

>>> Y mis tripas me exigen que, ante la visión de una amenaza potencialmente mortal, no he de refrenarme lo más mínimo y he de atajar la situación de la forma más rápida, salvaje y brutal que conozca.

Bueno, a mi sólo me piden terminarlo rápidamente y cuanto antes.
Mis tripas son menos cruentas que las tuyas... :P

No todo es morir o matar. Siempre puedes lanzar varios tajos hacia tu agresor y aprovechar para salir por piernas, del mismo modo que lo harías después de haberle asestado un palazo.

O apartar su mano de una manotada, patada y correr.
Apartar el arma, golpear y salir corriendo es bastante más seguro que desarmar, por muy refinada y efectiva que sea la técnica.
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ichasagua
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ICHASAGUA

Mensaje por ichasagua »

¡¡AHUL!!
Creo que el factor sorpresa se analiza por igual, quien te dice a ti que te mando un viaje en el cogote sin que te des cuenta y no te levantas en cuarenta días.
Y si cae un meteorito y se jodió el combate.
Seamos Serios estamos analizando un combate en igualdad de
condiciones para ambos.
Para dejar K.O. no se hace falta ir sólo a la cabeza, sino a la entrepiernas, las rodillas, la espinilla, muñeca, codo.
Creo que de todas formas la mejor victoria es evitarla si se puede. 8)

¡¡AHULl!!
Cerrado