Origen Kanji "Bu"

[Escot]

Por resumir mi opinión, diciendo cosas que ya se han dicho y otra que no.

Los kanjis japoneses, que son de origen chino, a veces se han utilizado de diferente forma o con diferente significado.

En castellano tambien tenemos palabras, que su etimologia, la palabra griega o latina significaba una cosa pero con el devenir de los siglos y las civilizaciones se utilizan en sentido diferente en la actualidad.

Corrijo, el significado original del kanji "Bu" no era "detener la lanza del adversario" sino "detener dos lanzas" osea, detener la lucha. Así se puede consultar en el diccionario Setsumonsigi escrito 600 años a.C. Otra cosa es lo que ha acabado significando.

Por otro lado me parece muy humano la intención de determinadas disciplinas y artes marciales de intentar volver al significado original de la palabra "Bu". Quien se quiera quedar con su caracter guerrero no solo está en su derecho, sino que está avalado por cientos de años de tradición... y de muerte.

[UNO]

[Shinsuke]

Las AAMM las hay de muchos tipos y de muchas procedencias. Unas se inventaron para unas cosas y otras para otras.
Aqui de lo que se habla es del significado del kanji "bu" y de su procedencia.
Ahora bien, que esto nos da una pista acerca de la idea con la que fueron creadas la mayoria de las artes marciales japonesas es otra historia.
Judo, karate, jiu-jitsu, Aikido y un larguisimo etc... se crearon con el objeto de "detener la violencia". Otra cosa es que hubiera mascachapas (como siempre los hay) que se dedicaran a pisotear a los demas.
Aqui no hay romanticismos ni hipocresias ni leches. El 90% de la poblacion de japon lo sabe.
Lo que pasa es que si uno dice que lo que mola es cortar cabezas, el vale tudo y pegar hostias en las puertas de las discotecas y encima deja a los demas de "flipaos" pues queda como el mas "guay". Al menos para el mismo.
Porque para los demas de lo unico que esta dando pruebas es de una total ingorancia del tema, de una mala interpretacion de las cosas (como tanto ocurre en occidente con las cosas orientales), y quizas en algun caso de tener un pique cutrecillo "occidente versus oriente" que no se lo quita ni dios .

[UNO]

[Gaizkile]

Hola a todos.
Agradezco mucha las aportaciones sobre "Bu".
Si no os importa demasiado, dejemos las discusiones sobre el origen y función de las AM para otro topic, que ademés ya nos hemos cargado varios en un intercambio vacío sobre dicho tema y en el fndo no estamos haciendo más que repetir lo que entonces se dijo.
De momento parece que sí que existe ese kanji, lo que me quita un peso de encima.
Saludos
P.D.: Maestro Xin Bao Luo, disculpas por no escribir bien tu nick, no me acordaba exactamente en el momento de abrir el Topic, por cierto, tienes razón, lo pronuncio como Bu Jutsu, no lo traduzco así

[Shinsuke]

Vaya, Uno, ahora tienes ganas de hablar en serio?
No se si te has dado cuenta de que el 90% de mi ultimo post lo que hace es imitar la forma de hablar guasona, burlesca y prepotente de mas de uno, entre los que estas tu.
Asi que si te ha molestado esa forma de hablar ya sabes. Empieza tu por dejarla.
Has aprendido una leccion, chavalote.
A ver si nos dejamos de tanta guasa y tanta ":lol: " cuando los demas hablan en serio.

Pd: Lo de la mayoria de los japoneses se deduce de los medios de comunicacion, de la gente con la que se habla, del ambiente que se respira etc... por supuesto, no todos. Por eso no he dicho "todos".
Aun asi, la forma de ver las AAMM general que se respira quieras que no es distinta a la de Espanya.
Yo soy el primero al que no le gustan las generalizaciones pero hay cosas que estan ahi.
Y tampoco hablo de todo el resto de "foreros" si no de ti y de alguno mas que se dedica a tratar a los demas de gilipollas y de "flipaos".
Asi que por una vez, me he permitido el lujo de hacerlo yo.
Ya sabes, respeto y menos guasa si quieres tener el derecho luego a pedirlo tu a los demas.

[Antonio Leyva]

....la mayoria de las artes marciales japonesas es otra historia.
Judo, karate, jiu-jitsu, Aikido y un larguisimo etc...

Es curioso que mencione sólo los tres estilos japoneses más "recientes", creados o reformados tras la II guerra mundial y cuando versiones "edificantes" sustituyeron (entre otras cosas por influencia de las leyes impuestas por Mc Arthur al Japón ocupado) a las versiones tradicionales.

No se si te has dado cuenta de que el 90% de mi ultimo post lo que hace es imitar la forma de hablar guasona, burlesca y prepotente de mas de uno, entre los que estas tu.

Puede que la gran mayoría de los foreros seamos como dices. Es seguro que tú eres un ignorante.

Asi que si te ha molestado esa forma de hablar ya sabes. Empieza tu por dejarla. Has aprendido una leccion, chavalote.

Perdona que me descojone. UNO no es dado a aprender lecciones de críos a los que quintuplica al menos en años de entrenamiento y aventaja evidentemente en edad y conocimiento.

A ver si nos dejamos de tanta guasa y tanta " " cuando los demas hablan en serio.

Es lo que tienen cierta personas, que el respeto que recibían incialmente por lo que la más elemental educación manda, ven como se desvanece cuando ponen de manifiesto que por un lado, son unos ignorantes prepotentes y por otro unos memos.

Y tampoco hablo de todo el resto de "foreros" si no de ti y de alguno mas que se dedica a tratar a los demas de gilipollas y de "flipaos".
Asi que por una vez, me he permitido el lujo de hacerlo yo.
Ya sabes, respeto y menos guasa si quieres tener el derecho luego a pedirlo tu a los demas.

Pues nada figura, apuntame a mi tambien en la lista de todos esos que te odian, que hacen vudú con tu foto y que no entendemos nada.

Antonio.

P.D: En mi 4º años de entrenamiento, también yo pensaba de un modo ingenuo, pero era más prudente al hablar con gente experta...

[Sajite]

En mi 4º años de entrenamiento, también yo pensaba de un modo ingenuo, pero era más prudente al hablar con gente experta...

es lo bueno del medio
fomenta la insolencia

[Maestro Xin Bao Luo]

Así se puede consultar en el diccionario Setsumonsigi escrito 600 años a.C. Otra cosa es lo que ha acabado significando.

Pues vaya, me has dejado patidifuso...
Yo tenia entendido que la introduccion de los kanjis a japon alrededor del siglo V despues de cristo.... Pero esto son 1100 anos antes .
Joer, con decirte que es 700 anos anterior al primer diccionario Chino de chino (durante a dinastia Han....).
Pues si que se adelantaron estos japoneses.....

Y hablando de dicho caracter, alguien tiene acceso al original?

ta luegoteeeeeeeeee

[Shinsuke]

Antonio

- Yo hablo de forma prepotente a los que me hablan a mi asi.
(de todas formas, a personas que se creen maestros, es normal que si uno viene dando su opinion distinta de la suya, la diga como la diga, les parezca prepotente, en plan, "y este?").
- Yo falto al respeto a los que me lo faltan a mi.
- Yo respeto a los que me respetan a mi.
- No estar de acuerdo en algunas cosas con la "opinion general del foro" no es sinonimo de ser ignorante.
- Y gente experta con la que tenga que ser "prudente" veo bien poca, mas bien lo que mas veo son gente pedante y sarcastica.
Desde luego con gente que no hace mas que aprovechar la mas minima para hacer su burlita y poner unas cuantas ":lol: " no veo porque hay que ser "prudente".
- Aqui todos merecemos el mismo respeto hasta que se demuestre lo contrario. Aqui no hay maestros y alumnos que tienen que andar con la cabeza baja.
Tambien te dire que no te voy a apuntar a ninguna lista ya que no existe.
Como dije ya, yo seguire exponiendo mis opiniones y tratando de hablar con el maximo respeto posible a los demas foreros. Ahora bien, el que se burle de mi solo porque "no le gustan mis opiniones" no voy a respetarle eso esta claro.
Y no soy ningun ninyato.

Bueno, el tema de esto es sobre el caracter "bu". Yo por mi parte ya he dicho todo lo que se de el.

Pd: El karate no empezo a partir de la segunda guerra mundial sino mucho antes. Lo de si fue reformado o no, no lo se. Supongo que si. Pero esto no cambia el fin con que se creo.

Pd2: No se si Uno sera un "experto" ni la edad que tiene ni nada. Tan solo se que no recuerdo haberle dado la confianza que se toma conmigo.
El que mis opiniones le parezcan estupidas o ignorantes no le da derecho a cachondearse de mi.
No soporto la sorna esta que os traeis en espanya de cachondearse de la gente y crear "tontos del pueblo" a la mas minima.
Por eso salto en seguida. lo reconozco. Es mi debilidad.

[Rorschach]

Ahora bien, que esto nos da una pista acerca de la idea con la que fueron creadas la mayoria de las artes marciales japonesas es otra historia.
Judo, karate, jiu-jitsu, Aikido y un larguisimo etc... se crearon con el objeto de "detener la violencia". Otra cosa es que hubiera mascachapas (como siempre los hay) que se dedicaran a pisotear a los demas.
Aqui no hay romanticismos ni hipocresias ni leches. El 90% de la poblacion de japon lo sabe.

Pd: El karate no empezo a partir de la segunda guerra mundial sino mucho antes. Lo de si fue reformado o no, no lo se. Supongo que si. Pero esto no cambia el fin con que se creo.

Como ya te han comentado, hablas de las artes marciales japonesas y mencionas tan sólo cuatro, de las que tres apenas tienen un siglo de antiguedad. ¿Para qué se creó el kenjutsu?¿Para detener un ataque?¿Y el iaijutsu? Cierto es, como ya han dicho, que si te corto la cabeza detengo tu ataque. Haz una lista de artes marciales japonesas y mira a ver su origen...

Si tomamos a Funakoshi como el creador del Karate con esa denominación, te daré la razón de que es anterior a la Segunda Guerra Mundial. Pero tú debes darme la razón de que es posterior a la restauración Meiji. Como bien sabrás, viviendo en Japón, hay una diferencia sustancial entre antes y después de 1868. Las artes marciales cambiaron poco a poco adecuándose a los nuevos tiempos. Si no recuerdo mal es en esa época cuando aparece el kendo, el judo, etc. substituyendo al kenjutsu, jujutsu, etc.

Así pues, me estás hablando de cómo evolucionaron las artes marciales, pero también dices "esto no cambia el fin con que se creo". El jujutsu, entre sus muchas evoluciones, evolucionó al judo. Ahora, que el judo tuviese esta o aquella finalidad no implica que el jujutsu la tuviese.

Las artes marciales surgieron en un contexto militar, y su uso era militar. El kenjutsu surgió para matar enemigos. El yarijutsu lo mismo. El jujutsu lo mismo. Etc. Que luego hayan cambiado algunas con el tiempo, que hayan surgido evoluciones que no buscan el conflicto sino detenerlo, pues bien. Pero no me confundas a dónde ha llegado con cómo ha surgido.

En todo el mundo, a lo largo de la historia, las artes marciales (o artes militares, como quieras llamarlas) han surgido siempre para derrotar al enemigo. ¿Para qué inventó el hombre el arco?¿Para detener un ataque o para matar a enemigos antes de que éstos lleguen a tí?¿Y la catapulta? Lo que no tiene sentido es que digas ahora que los japoneses eran más chulos que nadie y luchaban entre ellos para detener los ataques de los demás.¿También luchaban para detener ataques cuando se acercaban al continente y se metían en guerras con todo el que encontraban por ahí?

Vale, me salgo del tema del post, pero es por ver si logras darte cuenta de que vas algo errado en cuanto a ese concepto.

[Gaizkile]

Si no recuerdo mal es en esa época cuando aparece el kendo, el judo

Si mal no recuerdo el Ju Do es posterior, y no surge como tal hasta el amigo Kano, pero bueno.
Siuiendo con el tema central del post, ¿alguien sabría decirme cúando y cómo pasa el "alfabeto" chino a japón? y de paso, ¿el resto de paises asiáticos están tambien tan influidos por ese alfabeto? es decir, los idiomas pictográficos orientales tienen un origen común, ¿o por ejemplo en Tailandia usan kanjis (o como se llamen allí) totalmente distintos en cuanto a su origen?
Me resultó curioso hablando con una chica china que conocí (Taiwanesa para más señas) que los kanjis que usaban eran idénticos a los japoneses que yo conocía, aunque en algunos casos se les atribuía un significado algo distinto. Por ejemplo, ella escribió "camarero" con el mismo kanji que conozco yo para "samurai" y luego hablando me explicó que lo que ella había escrito era más bien "sevidor" o "siervo", y buscando por ahí encontré que en su origen "samurai" era basicamente cualquiera de los siervos de un Shogun, Damyio o señor de turno, y que luego pasó a usarse unicamente para los siervos guerreros.
Saludos.

[Shinsuke]

Como ya te han comentado, hablas de las artes marciales japonesas y mencionas tan sólo cuatro, de las que tres apenas tienen un siglo de antiguedad.

Si bueno es que esto salio por el significado del caracter "bu" asi que siempre hablo de AAMM japonesas, en las no-japonesas no he entrado ni he salido.

¿Para qué se creó el kenjutsu?¿Para detener un ataque?¿Y el iaijutsu? Cierto es, como ya han dicho, que si te corto la cabeza detengo tu ataque. Haz una lista de artes marciales japonesas y mira a ver su origen...

Efectivamente el kenjutsu y el iaijutsu entre otras tambien fueron creadas para "detener la violencia".
Practicamente casi todas las AAMM japonesas suelen estar disenyadas para que una persona sin mucha fuerza fisica y de poco tamanyo se pueda defender de otra mas grande y bruta.
Esa es la idea inicial. Otra cosa es que luego fueran usadas por mucha gente para la guerra, etc....
Cuando dejaron poco a poco de tener sentido para la guerra debido mas que nada a la aparicion de armas de fuego esa idea cogio mas fuerza aun si cabe.
La idea con la que se creo el kenjutsu fue para crear una tecnica de espada que se basara en la rapidez, precision y agilidad por encima de fuerza bruta con un arma relativamente ligera si la comparamos a los espadones que se usaban en la edad media en occidente.

Si tomamos a Funakoshi como el creador del Karate con esa denominación, te daré la razón de que es anterior a la Segunda Guerra Mundial. Pero tú debes darme la razón de que es posterior a la restauración Meiji. Como bien sabrás, viviendo en Japón, hay una diferencia sustancial entre antes y después de 1868.

No se claramente de que anyo es el karate pero si puedo decirte que de la restauracion meiji no es. Es de muchisimo antes.
De hecho se dice que el karate no es japones. Sino que pertenecio a los habitantes de las islas Ryu Kyu que no eran japoneses y que estaban oprimidos por estos. Tuvieron que idear un sistema de lucha sin armas porque el uso de armas se prohibio en las islas.
Y eso, fue mucho antes que la restauracion meiji porque en la restauracion meiji ya estaban las islas ryukyu ocupadas por los japoneses que yo sepa. No obstante, el anyo exacto no lo se. Tendria que investigarlo un poco.

Las artes marciales surgieron en un contexto militar, y su uso era militar. El kenjutsu surgió para matar enemigos. El yarijutsu lo mismo. El jujutsu lo mismo. Etc. Que luego hayan cambiado algunas con el tiempo, que hayan surgido evoluciones que no buscan el conflicto sino detenerlo, pues bien. Pero no me confundas a dónde ha llegado con cómo ha surgido.

Una cosa es la idea con la que se crea algo, y otra la idea con la que la mayoria de la gente lo usa.
De hecho el kenjutsu servia de poco en una guerra en el que hay miles de personas, flechas y demas por todos lados.

Lo que no tiene sentido es que digas ahora que los japoneses eran más chulos que nadie y luchaban entre ellos para detener los ataques de los demás.¿También luchaban para detener ataques cuando se acercaban al continente y se metían en guerras con todo el que encontraban por ahí?

Es que yo no hablo de si los japoneses eran esto o aquello. Yo hablo de lo que segun lo que he oido hasta la saciedad es el origen de la gran mayoria de las AAMM japonesas.
Repito. El motivo con el que se crea algo y el uso que haga la gente de el luego son cosas distintas.

Vale, me salgo del tema del post, pero es por ver si logras darte cuenta de que vas algo errado en cuanto a ese concepto.

No creo que a Gaizkile le moleste mucho que hablemos de este tema porque algo relacionado si que esta .
De todas formas si alguien tiene algo en contra en que sigamos en este hilo con este tema que lo diga que yo soy el primero en dejarlo.
Todo esto salio por lo de el origen del carcater de "bu".

[bushi]

Hasta donde llega mi conocimiento del tema, en el pasado, el idioma japonés era solo hablado, carecía de escritura. Es por esto que alrededor del siglo V de nuestra era, copiaron la escritura a los chinos, o al menos los Kanjis que la comprenden, de manera que comparten gran parte de estos y su significado, no así su pronunciación.
Por tanto, el idioma japonés se compone de los Kanjis de origen chino, muchos de ellos transformados, así como dos silabarios, HIRAGANA Y KATAKANA, este último para escribir las palabras de origen no japonés.

Pero la cosa se complica más…
Muchos de los Kanjis se pronuncian en japonés o en chino, dependiendo de razones que no es momento de explicar, como ejemplo, los repetidos ichi, ni, san, shi, go… es decir, los números, se pronuncian en chino, si alguien desconoce su pronunciación en japonés y esta interesado, que lo diga y lo pongo…

En cuanto al término BU, nada que añadir, creo que lo habéis explicado de sobra

Un saludo a todos
Bushi

[Maestro Xin Bao Luo]

¿alguien sabría decirme cúando y cómo pasa el "alfabeto" chino a japón? y de paso, ¿el resto de paises asiáticos están tambien tan influidos por ese alfabeto?

Por lo que yo tengo entendido, el "alfabeto" (que no existe como tal en chino, ya que no hay letras, sino caracteres) pasa a japon haya por el siglo V D.C.. Por eso me ha sorprendido el comentario de nuestro companero Escot (espero que pueda ampliar la informacion al respecto)
En cuanto a la inflluencia en otros paises asiaticos, pues no tengo ni la menor idea de si estan influenciados o no.
solo se que es de la familia de lenguas sino tibetanas (clickea link para mas informacion)
http://www.proel.org/mundo/sino.htm

que los kanjis que usaban eran idénticos a los japoneses que yo conocía, aunque en algunos casos se les atribuía un significado algo distinto

Hasta donde yo se, los caracteres japoneses (Kanji) son en gran numero iguales a los caracteres tradicionales chinos. Parece ser que han adaptado agunos (como puede ser el caracter de tortuga) y han creado otros. Los afabetos Kana japoneses no se contemplan en chino, y creo que son derivados de los Kanji (fragmentos de ellos).

Una cosa es el significado, y otra el uso que se le de. En japones, pese a usar los mismos caracteres, tienen una funcion en ocasiones distinta.
Mientras que en Japones, Sensei se usa para definir a un profesor, en chino, los mismos caracteres, pero pronunciados Xian Sheng, significa "senor".
No me extrana nada pues el caso que has comentado de tu amiga taiwanesa (por cierto, de que parte de taiwan ?)
Si ya ocurre dentro del mismo chino, que algunas expresiones no se usan igual en contienente que en la isla.....
Ni contarte las posibles diferencias con el japones.
ta luegoteeeeeeeeeeeeeeeeee