El alumno nunca superara al fundador del sistema....

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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AJAX81
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El alumno nunca superara al fundador del sistema....

Mensaje por AJAX81 »

Mas Oyama fundador del Kyokushin es una leyenda ,derroto a numeros practicantes de diferentes estilos de combate en todo el mundo, mato a un toro con su mano y rompio innumerables cuernos, pero ningun alumno suyo llego tan lejos como el.....

Bruce Lee creador de Jeet Kune Do, el mejor para muchos(no me incluyo),ninguno de sus alumnos llego a tener su velocidad , explosividad y demas.....

Morihei Ueshiba creador del Aikido,paralizaba a sus enemigos con su energia , se adelantaba a tus movimientos, ninguno llego a ser como O-sensei......

Son algunos ejemplos que vienen a mi mente , por que motivo creen ustedes que el fundador de un sistema ,nunca(o casi nunca) es superado por sus alumnos , tal vez sera por que los alumnos jamas recorrieron lo que el maestro recorrio para llegar a fundar su estilo,es acaso el camino que uno recorre donde encuentra cosas utiles otras inutiles lo que de verdad nos hace llegar a la cima?; los alumnos solo reciven lo que el fundador de un sistema cree util y logicamente no les enseña lo que el considero inutil en su aprendizaje , pero talvez eso "inutil" o "ineficaz"que dejo de lado, fue realmente importante para su aprendizaje.

A mi entender , por poner un ejemplo , es mejor entrenar boxeo + lucha libre+ brazilian jiujitsu +muay Thai , que solo entrenar ValeTodo o algun estilo de combate nuevo ,recien inventado que mezcle los estilos anteriormente mencionados.
Pues las cosas o tecnicas que son dejadas de lado a la hora de unificar un sistema a partir de otros,son cosas que el creador considero inutiles por que precisamente a el no le resultaban efectivos, lo cual no necesariamente significa que a nadie le vaya a resultar efectiva dicha tecnica.

Mencionando nuevamente a Bruce Lee el considero que el suelo no era tan importante, pero por que?, sera por que el sabia que tenia las de perder en el suelo dado su poco peso y tamaño si se enfrentaba a alguien mas grande y fuerte, por eso obio el grapling del jeet kune do y solo puso cosas que a el le funcionaban,logicamente;sus alumnos y seguidores no pudieron ni asomarse a el, pues el jeet kune do era solo para bruce lee, obiamente sus alumnos aprendieron a combatir con su estilo de eso no cabe duda ,pero no llegaron a ser como el.
El jeet kune do es bruce lee , asi como el kyokushin es Mass Oyama y el aikido es Morihei Ueshiba.... entonces como llegar a la cumbre como ellos ?, pues haciendo lo que ahora empieza a hacerse, aprendiendo de todos los estilos , desechando cosas, asimilando otras.... lo mismo que hacen la mayoria de foreros ahora :D .

Un saludo.
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Sangtraït
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Mensaje por Sangtraït »

sera por que el sabia que tenia las de perder en el suelo dado su poco peso y tamaño si se enfrentaba a alguien mas grande y fuerte
Justamente en el suelo es donde la diferencia de peso es menos importante (que lo sigue siendo).
El jeet kune do es bruce lee , asi como el kyokushin es Mass Oyama y el aikido es Morihei Ueshiba.... entonces como llegar a la cumbre como ellos ?, pues haciendo lo que ahora empieza a hacerse, aprendiendo de todos los estilos , desechando cosas, asimilando otras.... lo mismo que hacen la mayoria de foreros ahora
Dejando de lado a Bruce Lee, la intensidad y realismo de sus entrenamientos y los numerosos combates callejeros están muy lejos de ser soportados por el común de los mortales. Sin tener en cuenta su genialidad innata.

De gente que hace su arte y lo intenta vender los hay a patadas (en el foro tenemos numerosos anuncios), genios (como con los que basas tu argumentación) hay muy pocos.

Por lo demás, sólo aquel que es especialista en alguna disiciplina puede permitirse el lujo de diversificarse.

Pero sí, es importante encontrar lo que a uno le funciona. Coincido contigo que puede ser difícil si el arte está descafeinado per se, y que el crosstraining puede ser una de las maneras de superar este obstáculo. Aunque personalmente intentaría primero entrenar un mismo arte e ir canviando de maestros y posteriormente me pasaría al crosstraining.

Saludos.
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Týr
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Mensaje por Týr »

Son algunos ejemplos que vienen a mi mente , por que motivo creen ustedes que el fundador de un sistema ,nunca(o casi nunca) es superado por sus alumnos , tal vez sera por que los alumnos jamas recorrieron lo que el maestro recorrio para llegar a fundar su estilo,es acaso el camino que uno recorre donde encuentra cosas utiles otras inutiles lo que de verdad nos hace llegar a la cima?

Sospecho que es proceso de selección tiene mucho que ver con lo que apuntas. Asimismo, hay que tener en cuenta que muy pocos seres humanos llegan a obtener la categoría de genios (término aplicable a Ueshiba u Oyama).

los alumnos solo reciven lo que el fundador de un sistema cree util y logicamente no les enseña lo que el considero inutil en su aprendizaje , pero talvez eso "inutil" o "ineficaz"que dejo de lado, fue realmente importante para su aprendizaje.


Completamente de acuerdo. Sin embargo, no olvidemos que los Ueshiba y Oyama son el equivalente a Arquímedes, Galileo, Newton o DaVinci y que no todos serían capaces de separar la paja del trigo del mismo modo que hicieron ellos.

Por eso es tan importante el denostado estudio del 'kata', ya que este requiere por parte del practicante un avanzado nivel de comprensión e investigación personal (el instructor indica dirección Norte, el camino concreto es cosa del alumno, quien deberá buscar referencias de orientación en las formas). Las formas son información almacenada a varios niveles, oculta a propósito, de forma que sea preciso un árduo proceso de estudio, ensayo y descarte para su correcta comprensión.

En cierto modo es como poner a disposición del alumno una síntesis del camino recorrido por el Maestro Fundador, con trampas, requiebros, callejones sin salida y falsas pistas.


A mi entender , por poner un ejemplo , es mejor entrenar boxeo + lucha libre+ brazilian jiujitsu +muay Thai , que solo entrenar ValeTodo o algun estilo de combate nuevo ,recien inventado que mezcle los estilos anteriormente mencionados.


Soy de la misma opinión. Aunque es cierto que muchas de las transiciones son propias del Vale Tudo y sería necesario conocerlas también. Pero, a largo plazo, creo que entrenar cada cosa por separado **y discurrir** uno mismo la mejor manera de mezclarlas es una opción muy superior (aunque si os circunscribimos al ámbito meramente deportivo, puede que no sea lo más inteligente, ya que lo único que prima es el resultado inmediato).

Mencionando nuevamente a Bruce Lee el considero que el suelo no era tan importante, pero por que?, sera por que el sabia que tenia las de perder en el suelo dado su poco peso y tamaño si se enfrentaba a alguien mas grande y fuerte

Discrepo.

Tradicionalmente, el pueblo chino ha experimentado una clara aversión a la lucha en el suelo: cuando se combate con armas, resulta inútil salvo excepciones, y se consideraba indigno pelear desde el piso. De hecho, aunque existen docenas de estilos de origen chino que contemplan proyecciones, agarres, estrangulaciones y demás, no recuerdo que exista ninguno equivalente al Judo o a la Lucha Libre.

Lo cual es muy significativo, teniendo en cuenta que no descuidaban ninguna de las otras facetas del combate.

Creo que el difunto Lee no pudo sustraerse a la influencia cultural de sus orígenes y que, por ello, salvo al final de su vida no contempló la posibilidad de rebozarse por los suelos.
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YSKBudo
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Mensaje por YSKBudo »

La mayoría de los grandes (si no todos) han practicado multitud de estilos hasta que han encontrado su propia síntesis y máxima eficacia en el combate.
Beber de las fuentes y hacer tuyas las técnicas mediante el ensayo-error es la mejor manera de perfeccionarse y/o especializarse. Claro que un entrenamiento mixto también ayuda a ser dinámico y abierto de mente...
Totalmente de acuerdo en prácticamente todo lo que se ha expuesto
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JimEstacaDuggan
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Mensaje por JimEstacaDuggan »

YSKBudo escribió:La mayoría de los grandes (si no todos) han practicado multitud de estilos hasta que han encontrado su propia síntesis y máxima eficacia en el combate.
Hay está el problema, que hoy en día el 90% no pasa de mediocre. No caer en dicha mediocridad no está al alcance de cualquiera, buena exposición al respecto por parte de Tyr con los DaVincis y demás genios de otras materias.
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Yubei
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Mensaje por Yubei »

Primeramente decir que estoy de acuerdo con lo dicho hasta ahora.

En mi opinión, nosotros los pobres mortales nunca alcanzaremos el nivel de aquellos genios simplemente porque nuestra sociedad urbanita y avasayadora ha cambiado mucho la forma de entrenar y vivir las artes marciales.
Todavía a principios y mediados del siglo pasado se entrenaba de una forma muchísimo más intensa, a diario, y con todo el realismo posible. Además, los Maestros mencionados podían llegar a hacer tal esfuerzo durante más de 8 o 9 horas al día en varias artes marciales.
Era muy distinto, había más Maestros de verdad y menos instructores de poca monta, el medio y la cultura en sí te permitían dedicarte más favorablemente al entrenamiento de una o varias artes marciales (más que nada porque tampoco había mucho que hacer a parte de trabajar, todo era más austero).

Teniendo en cuenta lo dicho, me gustaría preguntar: ¿créeis que es positivo practicar varios estilos a la vez sabiendo que relentiza el aprendizaje (y no me refiero a AMM, sino a por ejmplo practicar judo, karate y tai chi a la par)?
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porky
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Mensaje por porky »

Tradicionalmente, el pueblo chino ha experimentado una clara aversión a la lucha en el suelo: cuando se combate con armas, resulta inútil salvo excepciones, y se consideraba indigno pelear desde el piso. De hecho, aunque existen docenas de estilos de origen chino que contemplan proyecciones, agarres, estrangulaciones y demás, no recuerdo que exista ninguno equivalente al Judo o a la Lucha Libre.
En las AM Chinas, el suelo es muy minoritario: en Sanda se proyecta pero no se sigue en el suelo.
No obstante, existe una Escuela china de lucha en el suelo, muy poco conocida: Di Dang.

En Japón, de hecho el suelo es muy secundario.
En el tradicional Sumo, sólo se proyecta al oponente o se le expulsa del recinto.
En los Jujutsu se prefiere un Suwari Waza a un suelo propiamente dicho. Se puede buscar una "ventaja" como en el trabajo de DP Policial (él está en el suelo, pero tú no).
Ryoi Shinto Ryu enseña cómo evitar el suelo, y levantarse lo antes posible.
En Judo, las técnicas de Suelo no están presentes en los Kata sino en competición. Provienen de una Escuela aislada, Seigo Ryu.

En las Luchas Tradicionales, algunas rehuyen el suelo: Luchas Celtas: Gouren (bretona), Córnica, Leonesa. Luchas Germánicas: Glima (escandinava), Inglesa, Suiza. Lucha Canaria. Strumpa (sarda)...
Otras lo admiten: Grecorromana, Libre, Yagli Gures (turca), Zurkaneh (iraní), Húngara, Sambo, Ssirum (Sumo coreano) Vat (vietnamita).

Muchos sistemas tienen cambios de nivel (Africanos, Silat, Keysi...), pero eso no implica un trabajo centrado específico de Suelo.

En resumen, el Suelo es un recurso específico mas.
Muy aplicable en encuentros deportivos o con un mínimo de reglas (a mí el Judo me vino muy bien para peleas de colegio), cuando te enfrentas a un único oponente.
En una situación de DP real, es útil tener algún conocimiento, pero es un suicidio buscar el suelo.
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Týr
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Mensaje por Týr »

Teniendo en cuenta lo dicho, me gustaría preguntar: ¿créeis que es positivo practicar varios estilos a la vez sabiendo que relentiza el aprendizaje (y no me refiero a AMM, sino a por ejmplo practicar judo, karate y tai chi a la par)?

Yo llevo toda la vida haciéndolo y, a pesar de los numerosos inconvenientes e incompatibilidades que presenta, creo que a largo plazo los efectos son más que beneficiosos.

Sobre todo cuando uno alcanza (cosa que **NO** es mi caso) un nivel de comprensión avanzado y comienza a apreciar la infinitas similitudes que toda disciplinas que trata de optimizar la biomecánica del cuerpo humano ofrece.
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Galactos
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Mensaje por Galactos »

Hola a todos,

Yo creo que hay un error en la argumentaci'on de AJAX81.
Mas Oyama fundador del Kyokushin es una leyenda ,derroto a numeros practicantes de diferentes estilos de combate en todo el mundo, mato a un toro con su mano y rompio innumerables cuernos, pero ningun alumno suyo llego tan lejos como el.....

Bruce Lee creador de Jeet Kune Do, el mejor para muchos(no me incluyo),ninguno de sus alumnos llego a tener su velocidad , explosividad y demas.....

Morihei Ueshiba creador del Aikido,paralizaba a sus enemigos con su energia , se adelantaba a tus movimientos, ninguno llego a ser como O-sensei......
Todos ellos son recordados por haber fundado sus propios estilos, pero a su vez fueron alumnos de alguien. Si aceptamos que nunca un alumno super'o al maestro estamos diciendo que el mejor sistema de lucha que hay es el que practicaban nuestros lejanos ancestros, los primeros homo sapiens. Realmente creo que la afirmaci'on no es cierta, lo que ocurre es que olvidamos que los grandes tambi'en fueron alumnos alguna vez. Era Takeda menos temible que sus maestros? Lo era Mas Oyama? Yo no lo se.

Un saludo y perdonen por las tildes, pero me acabo de mudar y todav'ia no se como demonios ponerlas en este maldito teclado alem'an.

Han Do
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Jackie Chan
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Mensaje por Jackie Chan »

porky escribió:No obstante, existe una Escuela china de lucha en el suelo, muy poco conocida: Di Dang.
Porky,¿me puedes hablar de esta escuela?.Te lo agradecería mucho.Te veo muy puesto en el tema.
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Pankratos
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Mensaje por Pankratos »

Teniendo en cuenta lo dicho, me gustaría preguntar: ¿créeis que es positivo practicar varios estilos a la vez sabiendo que relentiza el aprendizaje (y no me refiero a AMM, sino a por ejmplo practicar judo, karate y tai chi a la par)?
y porque iba arealentizar el aprendizaje¿

yo he precticado varias artes marciales, incluso en horas bastante seguidas, y nunca tuve problemas. simplemente aplicaba el modus operandi de la que tocase en ese momento.
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Týr
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Mensaje por Týr »

y porque iba arealentizar el aprendizaje¿

En el caso de disciplinas complementarias (Boxeo y Judo, por ejemplo), la combinación puede hacer que el alumno avance incluso más rápidamente. Sin embargo, combinar WT y otro sistema de percusión, Taijiquan y Karate (al más puro estilo Shotokai), o algunas otras extrañas combinaciones sí ralentizan de manera notable el progreso en sendas disciplinas(otra cosa es que a largo plazo sea mejor).

De hecho, entrenando Aikido y BJJ, me extraña que no hayas experimentado el fenómeno.
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Mensaje por Pankratos »

Týr escribió: De hecho, entrenando Aikido y BJJ, me extraña que no hayas experimentado el fenómeno.
no, no he experimentado, ya que me he centrado en cada disciplina a su hora. sin intentar extrapolar (al menos no mucho) elementos entre una y otra.
a mi parecer, el "error" estaría en intentar aplicar el conocimiento de la disciplina A en la practica de la disciplina B, sin una base solida en esta última. creo que eso es lo que crearía un lastre a la hora de asimilar.

es como tener 2 novias. solo hay que intentar no llamarlas por el nombre equivocado. y quizas con el tiempo y con más confianza montar un trio....



pero creo que sobre todo no he tenido mucho problema porque nunca he tenido mucha prisa por aprender.
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Týr
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Mensaje por Týr »

a mi parecer, el "error" estaría en intentar aplicar el conocimiento de la disciplina A en la practica de la disciplina B, sin una base solida en esta última. creo que eso es lo que crearía un lastre a la hora de asimilar.

En mi caso particular, el "error" no viene de tratar de extrapolar y yuxtaponer las técnicas de ambos sistemas, sino de intentar anular los reflejos condicionados del cuerpo, adquiridos después de muchos años de entrenamiento en un misma dirección.

Me explico: en casi todas las artes marciales existe una guardia semejante a la usada en Boxeo y, cuando uno se ve desbordado por los impactos del adversario, es cuestión de encogerse sobre uno mismo y absorber los impactos en las manos y antebrazos. Esto es algo **casi** universal y por muy buenas razones; porque funciona.

Sin embargo, en WT hay que avanzar hacia el contrario con los brazos lanzados hacia su línea central, dejando la cabeza completamente desprotegida (realmente esto no es así, aunque en los estadios iniciales de aprendizaje pueda parecer lo contrario). Y, claro, cuando uno ve que el contrario lanza un 'crochet' con muy mala intención y que la única opción válida (de acuerdo con el WT) es avanzar a lo bestia, despreocupándose del golpe con el único fin de alcanzar nosotros antes a nuestro contrincante (ya digo que esto **NO** es del todo así), surgen los problemas.

No porque la técnica en sí no funcione (que sí lo hace), sino porque uno ha de luchar contra todos esos años de cubrirse, encogerse y absorber el impacto. Lo cual suele resultar en que te acabas comiendo más golpes de la cuenta hasta que por fin logras disociar reacciones (entre tanto, de vez en cuando te salen cosas raras en las clases de Boxeo y también te ponen el morro fino).

O cuando uno trata de golpear a lo WT y de repente las caderas parecen cobrar vida propia y golpean como en Boxeo. O viceversa...

Realmente hay combinaciones infernales de muy compleja compatibilidad.
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porky
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Mensaje por porky »

Di Tang, la Escuela de la Gran Tierra, se creó hace muchos siglos en el Norte de China. Constaba de lucha en el suelo y "desde" el suelo.
A los practicantes los llamaban "peleadores-perro".
No sé si hoy se sigue practicando.

Algunas Escuelas Tibetanas, creo que sólo las de Lama Pai, tienen su apartado específico de Suelo.
No sé si hay Suelo en Shuai Chiao, y en Lucha Mongola.
Las escuelas de Guras de las naciones turcas de Asia, sí trabajan Suelo.
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