Aportando algo mas sobre lo ya expuesto por Sifu Sacomani, queda claro que la mayoría de los practicantes de otros estilos diferente al WCH/WT no consideran un elemento muy importante dentro de este arte el cual al parecer no es muy considerado posiblemente por desconocimiento del mismo en su esencia, que es la estrategia de combate cosa que no se deja a la suerte de lo que vendrá sino que los movimientos son previamente estudiados y luego aplicados por eso la seguridad con la que hablan la mayoría de los practicantes de wch/wt con respecto a la lucha, por eso nacen técnicas antigrappling anti patadas altas, técnicas contra golpes abiertos etc. de acuerdo a la moda de combate del momento, cosa que en otros estilos no se dice o no se aplica.
Resumiendo podríamos decir que el wch/wt es el arte de no dejar que nuestro atacante haga lo que quiere de forma simple y rápida tan simple como eso, para esto no se delimitan los rangos de golpes, bloqueos, luxaciones, agarres o empujes (inclusive los mas evolutivos lo aplican en el piso) todo sirve siempre que sea aplicado con los principios que corresponden al wch/wt por eso la gran gama de familias y practicantes dentro de este arte, nada te coarta todo vale y todo sirve aplicando los principios de fuerza, distancia y movimientos correspondientes.
Saludos a todos.
WCHC.
Win chun modificado?
Moderadores: moderador suplente, admin
Yo entiendo por eficiente aquello que funciona para mí, no podría decir lo mismo -que es eficiente- para otra persona.
Dado que ninguno de nosotros hemos catado las excelencias de la totalidad de los sistemas existentes, dudo mucho que podamos afirmar que esta o aquella disciplina son más eficientes que la otra.
Las distancias son consecuencia de las estrategias y de lo bien que se puedan aplicar las mismas. De cualquier manera es impredecible que sucederá en la acción combativa.
Discrepo.
La distancia, salvo que la diferencia de nivel sea abismal o se trate de un evento deportivo y reglamentado, viene impuesta por las circunstancias del combate. Y, si un tipo quiere cerrar la distancia, agarrarte y llevarte al suelo, lo más probable es que lo consiga a poco que tenga unos mínimos de habilidad.
Otra cosa es lo que suceda una vez estemos "abrazados" o la sorpresa que pueda llevarse mientras rodamos por el suelo (lo cual, recordemos, funciona en dos direcciones).
Comprender el concepto esencial del arte o sistema que se practique es fundamental para diluir los huecos que encuentran que personas que no lo comprendan.
Comprendo los conceptos en los que se basan la práctica totalidad de las disciplinas que he tenido la oportunidad de entrenar. Y, como toda teoría personal (la de su fundador), no deja de ser una visión constreñida, sesgada y muy, muy, muy parcial.
Dos posturas:
1- Hay quienes sienten esos huecos.
2- Hay quienes no sienten que sea asi, y su visión es otra.
Ambas muy respetables.
También es muy respetable negar la Ley de Gravedad. Pero de ahí a que sea algo inteligente, razonable o lógico...
Y está bien que no persiga el mismo objetivo, eso dice que tiene SU propio objetivo que es lo que corresponde. Yo no practico WT, solo entreno Foshan Ving Tsun.
El cual no deja de ser el invento de un señor imperfecto, con innumerables limitaciones y que deja fuera de la ecuación numerosísimas variables. Como todos los sistemas sin excepción alguna.
E incluso el "grappler" se encuentra en esas condiciones. Lo menciono, porque no se lo mencionó.
Por supuesto.
La respuesta adecuada sería entonces "solo" desde la optica de las artes filipinas, porque que yo sepa, las armas de Ving tsun, dan respuesta a lo necesario dentro de su propio planteo defensivo.
Luego dicho planteamiento, que es lo que llevo diciendo ya un buen número de mensajes, es incompleto y sesgado, dejando numerosos huecos que rellenar.
Eso mismo pienso yo, por eso pongo mis comentarios en este post.
Justamente por eso, no sería posible llegar a ninguna perfección con el simple hecho de agregar y agregar todo aquello que alguien considere que falte en determinado sistema, cuando el usuario del mismo sabe que hacer con cada cosa.
No se trata de agregar y acumular, sino de asimilar.
Según tu curioso planteamiento, dado que el ser humano es incapaz de abarcar las Matemáticas en su totalidad, debería olvidarse de la Filosofía, de la Historia, de la Medicina y de toda otra actividad que no sea el estudio y desarrollo del pensamiento matemático.
Total, si al final el médico no va a evitar que la gente se muera de cáncer, ni el historiador va a poder ser testigo presencial de los acontecimientos, ni...
Lo lamento mucho, pero esa idiosincrasia promueve el inmovilismo y no va conmigo.
Si fuera por eso, una persona debería entrenar todo sitema que ande dando vueltas por allí, antíguos, modernos y post-modernos, cosa que me parece poco creible en cuanto a la realidad de aplicación que cambia día a día. Por esa razón me parece -a mí personalmente- sensato "profundizar" mejor dentro del propio sistema, siendo una manera práctica de simplificar, y que es otra cosa que pregona el Ving Tsun dicho sea de paso.
¿Y por qué será que todos los gobiernos de la Historia de la Humanidad han recurrido al espionaje, al estudio de las técnicas y tácticas del contrario para prevalecer en la guerra y en la paz? Si tan sencillo y eficiente es encerrarse en lo propio, desarrollarlo sin mirar alrededor...
Yo diría que no.
Las herramientas del Ving Tsun tiene la particularidad de ser "ajustables" a traves de los conceptos, siguiendo la estrategia que propone.
Lo cual es aplicable al 100% de los sistemas de los que tengo conocimiento. Sin embargo, como dijo alguien llamado Mike Tyson: "todo el mundo tiene un plan perfecto... hasta que les das la primera ostia".
La adaptabilidad, la maleabilidad son conceptos bellos y de imposible aplicación si no sabemos contra qué nos enfrentamos. Si confundimos el tímido empujón de un compañero con un salvaje 'takedown' de un 'grappler' y pretendemos amoldarnos a las circunstancias en tiempo real, sin haber entrenado miles de veces antes algo similar, acabaremos en la unidad de Cuidados Intensivos del hospital más cercano.
O entrenas con alguien que **SABE** lanzar puños como un boxeador, patadas como un 'thai-boxer' y llevarte al suelo como un 'grappler', o será imposible contrarrestar dichos ataques.
Y si, de paso, aprendemos la forma correcta de hacerlo nosotros mismos, no solamente tendremos una atalaya privilegiada desde la cual apercibirnos de las posibilidades reales de dicho ataque (y, por ende, de anularlo), sino que además habremos incrementado nuestra capacidad de combate.
Cuando son transmitidas correctamente, es mucho más sencillo y simple todavía.
No confío en que dichas enseñanzas sean correctas.
No confío en que dichas enseñanzas se adpaten a mí.
No confío en que dichas enseñanzas hayan sido bien transmitidas.
No confío en nada ni nadie. Todo lo hago pasar por el tamiz de mi propio criterio.
Si yo tengo una pistola cargada por mí mismo, mientras el otro comprueba, recomprueba y vuelve a comprobar su arma de fuego, yo ya le disparé 3 veces.
... hasta que se encasquilla tu arma, o te acuerdas de que has dejado el seguro puesto, o lo que sea, y el otro te ha cosido a balazos.
Esa filosofía es más propia de las películas de Indiana Jones que mencionabas antes y muy poco próxima a la realidad. Si hay algo que reiteran una y otra vez en el entrenamiento con armas de fuego es a comprobar una y mil veces tu arma; no importa cuántas veces lo hayas hecho con anterioridad.
Poner en tela de jucio, es una cosa, imponer necesidades exógenas es otra.
Nadie impone nada. Pero pretender que un sistema es suficiente para el 100% de las ocasiones en algo ridículo.
Justamente hemos aprendido lo bueno de poder elegir según nuestras propias necesidades y no sobre las necesidades de otros para uno mismo.
Elegir y escoger acertadamente son cosas muy distintas.
Si no que se lo pregunten a cualquier drogadicto que ha escogido vivir con una dependencia mortal.
Secta religiosa ? ...pensé que debatíamos posturas tales como:
1- puede ser necesario incorpar tal cosa a tal sistema..
2- puede ser que alguien no lo necesite en conforme al planteo de su sistema..
Si hablamos de un evento deportivo, donde la reglamentación es tan restrictiva que anula cualquier variación, por mínima que esta sea, estamos de acuerdo.
Ahora bien, si circunscribimos el tema al combate real, no existe el "no necesito esto, porque mi sistema ya me ofrece todo lo que necesito". Nunca se tiene demasiada salud, nunca se tiene demasiado conocimiento, nunca se puede rellenar el cuenco marcial hasta un punto en que el individuo no necesite más (sí, en cambio, puede llegarse hasta el punto en que el individuo no quiera, no sepa o no pueda asimilar más; cosa muy distinta a no necesitarlo).
La importancia de acuerdo a la lógica es según el cristal con el que se mira. Y eso varía tanto como personas hay en este mundo.
Discrepo.
Hay cosas que dependen del criterio personal del cada uno (por ejemplo, la belleza de un paisaje). Hay otras que, simplemente, son (el Sol existe, por mucho que una persona se empecine en negarlo y en huir de su presencia cual vampiro).
Yo creo que la "cerrazón mental" puede ser padecida por alguien que desea "imponer" más que dejar al libre albedrío de elegir.
Nadie impone nada. Cada cual es mayorcito para saber lo que hace. Pero que no traten de hacerme comulgar con ruedas de molino, con cuentos chinos acerca de la perfección de tal o cual sistema.
El espacio que algunos pueden ver "reducido", otros pueden verlo "enorme".
Hay cosas que uno percibe y que son interpretadas bajo el punto de vista particular de cada cual. Otras, como el tamaño del Universo, son así y no admiten discusión alguna.
No todo "depende", compañero. Muchas cosas **SON**.
Confundir sectarismo con convicción es cosa simple.
Ningún fanático tiene conciencia de serlo. Curioso, ¿no?
P.D. Lo único que no me ha gustado, es que por tener opiniones diferentes se me tiren a la yugular y se haya "introducido" en el debate la idea de "secta".
No siempre tiene que gustar lo que los demás opinen, compañero.
Dado que ninguno de nosotros hemos catado las excelencias de la totalidad de los sistemas existentes, dudo mucho que podamos afirmar que esta o aquella disciplina son más eficientes que la otra.
Las distancias son consecuencia de las estrategias y de lo bien que se puedan aplicar las mismas. De cualquier manera es impredecible que sucederá en la acción combativa.
Discrepo.
La distancia, salvo que la diferencia de nivel sea abismal o se trate de un evento deportivo y reglamentado, viene impuesta por las circunstancias del combate. Y, si un tipo quiere cerrar la distancia, agarrarte y llevarte al suelo, lo más probable es que lo consiga a poco que tenga unos mínimos de habilidad.
Otra cosa es lo que suceda una vez estemos "abrazados" o la sorpresa que pueda llevarse mientras rodamos por el suelo (lo cual, recordemos, funciona en dos direcciones).
Comprender el concepto esencial del arte o sistema que se practique es fundamental para diluir los huecos que encuentran que personas que no lo comprendan.
Comprendo los conceptos en los que se basan la práctica totalidad de las disciplinas que he tenido la oportunidad de entrenar. Y, como toda teoría personal (la de su fundador), no deja de ser una visión constreñida, sesgada y muy, muy, muy parcial.
Dos posturas:
1- Hay quienes sienten esos huecos.
2- Hay quienes no sienten que sea asi, y su visión es otra.
Ambas muy respetables.
También es muy respetable negar la Ley de Gravedad. Pero de ahí a que sea algo inteligente, razonable o lógico...
Y está bien que no persiga el mismo objetivo, eso dice que tiene SU propio objetivo que es lo que corresponde. Yo no practico WT, solo entreno Foshan Ving Tsun.
El cual no deja de ser el invento de un señor imperfecto, con innumerables limitaciones y que deja fuera de la ecuación numerosísimas variables. Como todos los sistemas sin excepción alguna.
E incluso el "grappler" se encuentra en esas condiciones. Lo menciono, porque no se lo mencionó.
Por supuesto.
La respuesta adecuada sería entonces "solo" desde la optica de las artes filipinas, porque que yo sepa, las armas de Ving tsun, dan respuesta a lo necesario dentro de su propio planteo defensivo.
Luego dicho planteamiento, que es lo que llevo diciendo ya un buen número de mensajes, es incompleto y sesgado, dejando numerosos huecos que rellenar.
Eso mismo pienso yo, por eso pongo mis comentarios en este post.
Justamente por eso, no sería posible llegar a ninguna perfección con el simple hecho de agregar y agregar todo aquello que alguien considere que falte en determinado sistema, cuando el usuario del mismo sabe que hacer con cada cosa.
No se trata de agregar y acumular, sino de asimilar.
Según tu curioso planteamiento, dado que el ser humano es incapaz de abarcar las Matemáticas en su totalidad, debería olvidarse de la Filosofía, de la Historia, de la Medicina y de toda otra actividad que no sea el estudio y desarrollo del pensamiento matemático.
Total, si al final el médico no va a evitar que la gente se muera de cáncer, ni el historiador va a poder ser testigo presencial de los acontecimientos, ni...
Lo lamento mucho, pero esa idiosincrasia promueve el inmovilismo y no va conmigo.
Si fuera por eso, una persona debería entrenar todo sitema que ande dando vueltas por allí, antíguos, modernos y post-modernos, cosa que me parece poco creible en cuanto a la realidad de aplicación que cambia día a día. Por esa razón me parece -a mí personalmente- sensato "profundizar" mejor dentro del propio sistema, siendo una manera práctica de simplificar, y que es otra cosa que pregona el Ving Tsun dicho sea de paso.
¿Y por qué será que todos los gobiernos de la Historia de la Humanidad han recurrido al espionaje, al estudio de las técnicas y tácticas del contrario para prevalecer en la guerra y en la paz? Si tan sencillo y eficiente es encerrarse en lo propio, desarrollarlo sin mirar alrededor...
Yo diría que no.
Las herramientas del Ving Tsun tiene la particularidad de ser "ajustables" a traves de los conceptos, siguiendo la estrategia que propone.
Lo cual es aplicable al 100% de los sistemas de los que tengo conocimiento. Sin embargo, como dijo alguien llamado Mike Tyson: "todo el mundo tiene un plan perfecto... hasta que les das la primera ostia".
La adaptabilidad, la maleabilidad son conceptos bellos y de imposible aplicación si no sabemos contra qué nos enfrentamos. Si confundimos el tímido empujón de un compañero con un salvaje 'takedown' de un 'grappler' y pretendemos amoldarnos a las circunstancias en tiempo real, sin haber entrenado miles de veces antes algo similar, acabaremos en la unidad de Cuidados Intensivos del hospital más cercano.
O entrenas con alguien que **SABE** lanzar puños como un boxeador, patadas como un 'thai-boxer' y llevarte al suelo como un 'grappler', o será imposible contrarrestar dichos ataques.
Y si, de paso, aprendemos la forma correcta de hacerlo nosotros mismos, no solamente tendremos una atalaya privilegiada desde la cual apercibirnos de las posibilidades reales de dicho ataque (y, por ende, de anularlo), sino que además habremos incrementado nuestra capacidad de combate.
Cuando son transmitidas correctamente, es mucho más sencillo y simple todavía.
No confío en que dichas enseñanzas sean correctas.
No confío en que dichas enseñanzas se adpaten a mí.
No confío en que dichas enseñanzas hayan sido bien transmitidas.
No confío en nada ni nadie. Todo lo hago pasar por el tamiz de mi propio criterio.
Si yo tengo una pistola cargada por mí mismo, mientras el otro comprueba, recomprueba y vuelve a comprobar su arma de fuego, yo ya le disparé 3 veces.
... hasta que se encasquilla tu arma, o te acuerdas de que has dejado el seguro puesto, o lo que sea, y el otro te ha cosido a balazos.
Esa filosofía es más propia de las películas de Indiana Jones que mencionabas antes y muy poco próxima a la realidad. Si hay algo que reiteran una y otra vez en el entrenamiento con armas de fuego es a comprobar una y mil veces tu arma; no importa cuántas veces lo hayas hecho con anterioridad.
Poner en tela de jucio, es una cosa, imponer necesidades exógenas es otra.
Nadie impone nada. Pero pretender que un sistema es suficiente para el 100% de las ocasiones en algo ridículo.
Justamente hemos aprendido lo bueno de poder elegir según nuestras propias necesidades y no sobre las necesidades de otros para uno mismo.
Elegir y escoger acertadamente son cosas muy distintas.
Si no que se lo pregunten a cualquier drogadicto que ha escogido vivir con una dependencia mortal.
Secta religiosa ? ...pensé que debatíamos posturas tales como:
1- puede ser necesario incorpar tal cosa a tal sistema..
2- puede ser que alguien no lo necesite en conforme al planteo de su sistema..
Si hablamos de un evento deportivo, donde la reglamentación es tan restrictiva que anula cualquier variación, por mínima que esta sea, estamos de acuerdo.
Ahora bien, si circunscribimos el tema al combate real, no existe el "no necesito esto, porque mi sistema ya me ofrece todo lo que necesito". Nunca se tiene demasiada salud, nunca se tiene demasiado conocimiento, nunca se puede rellenar el cuenco marcial hasta un punto en que el individuo no necesite más (sí, en cambio, puede llegarse hasta el punto en que el individuo no quiera, no sepa o no pueda asimilar más; cosa muy distinta a no necesitarlo).
La importancia de acuerdo a la lógica es según el cristal con el que se mira. Y eso varía tanto como personas hay en este mundo.
Discrepo.
Hay cosas que dependen del criterio personal del cada uno (por ejemplo, la belleza de un paisaje). Hay otras que, simplemente, son (el Sol existe, por mucho que una persona se empecine en negarlo y en huir de su presencia cual vampiro).
Yo creo que la "cerrazón mental" puede ser padecida por alguien que desea "imponer" más que dejar al libre albedrío de elegir.
Nadie impone nada. Cada cual es mayorcito para saber lo que hace. Pero que no traten de hacerme comulgar con ruedas de molino, con cuentos chinos acerca de la perfección de tal o cual sistema.
El espacio que algunos pueden ver "reducido", otros pueden verlo "enorme".
Hay cosas que uno percibe y que son interpretadas bajo el punto de vista particular de cada cual. Otras, como el tamaño del Universo, son así y no admiten discusión alguna.
No todo "depende", compañero. Muchas cosas **SON**.
Confundir sectarismo con convicción es cosa simple.
Ningún fanático tiene conciencia de serlo. Curioso, ¿no?
P.D. Lo único que no me ha gustado, es que por tener opiniones diferentes se me tiren a la yugular y se haya "introducido" en el debate la idea de "secta".
No siempre tiene que gustar lo que los demás opinen, compañero.
queda claro que la mayoría de los practicantes de otros estilos diferente al WCH/WT no consideran un elemento muy importante dentro de este arte el cual al parecer no es muy considerado posiblemente por desconocimiento del mismo en su esencia, que es la estrategia de combate cosa que no se deja a la suerte de lo que vendrá sino que los movimientos son previamente estudiados y luego aplicados por eso la seguridad con la que hablan la mayoría de los practicantes de wch/wt con respecto a la lucha, por eso nacen técnicas antigrappling anti patadas altas, técnicas contra golpes abiertos etc. de acuerdo a la moda de combate del momento, cosa que en otros estilos no se dice o no se aplica.
Ahem... yo soy practicante de WT desde hace muchos, muchos años. Y opino exactamente lo mismo que TheRekiem.
Ahem... yo soy practicante de WT desde hace muchos, muchos años. Y opino exactamente lo mismo que TheRekiem.
-
TheRekiem
- Moderador
- Mensajes: 4154
- Registrado: 29 Ago 2005 10:08
- Ubicación: Four Corners of the Battlezone
>>> No creo que haya necesidad de descalificar la valía de las técnicas de piernas del Taekwondo o la manera de golpear de los estilos de apariencias del Kung Fu.
No lo descalifico. Sencillamente, son mucho menos aplicables que la lucha de suelo.
>>> es como decir que todos los demás son mancos u obtusos por no practicar lucha en piso
No son mancos, pero sí tienen una carencia importante en su arsenal. Carencia que puede ser explotada de mil y un formas por alguien duchoen una disciplina que sí contemple el suelo.
>>> No es así, y simplemente NO lo nesecitan.
Decir que "no necesitas" suelo es como decir que "no necesitas" saber pelear de pie. Cuando lo cierto es que todos necesitamos aprender el máximo de cosas para disminuir nuestras debilidades y asegurarnos unas defensa más eficaz. Si alguien no quiere aprender suelo, allá él. Más dura será la caida.
>>> las tácticas de pateo (con o sin salto) también tiene sus propios conceptos, requieren sus técnicas y conocimientos apropiados
El pateo es sólo un cúmulo de técnicas de un par de extremidades del cuerpo en la lucha de pie. La lucha de suelo contempla el uso de todas las extremidades, pies y manos, cabeza, presas, llaves, proyecciones, ground and pound, giros, torsiones, etc. Se usa todo el cuerpo, no una parte de él (pierna) con una sóla función (pegar).
>>> Dónde lo ha demostrado ? en los combates dentro de jaulas y esas cosas ?
No, también en rings. Y en tatamis. En dojos. En lonas. En suelo de wrestling. En la arena de la playa. En decenas de enfrentamientos callejeros en el que alguien sale mal parado porque, en no sabiendo suelo, ha sido proyectado contra un bordillo.
>>> Es el "grappler" un pez fuera del agua cuando se encuentra de pié ?
No, dado que cualquier disciplina de grappling no se ciñe al suelo, sino que siempre contempla cómo llevar al oponente a él en una posición provechosa, con ambos de pie como posición inicial. Un judoka no está fuera del agua de pie, ya que buscará la forma de clinchar y proyectar al oponente.
>>> 1- "mucho más probable" según quién ? porque a mí no me lo parece.
Según empleados de Prosegur, porteros de discoteca, policías autonómicos, y empleados de seguridad, gente para la que defenderse es el pan (nunca mejor dicho) de cada día. Muchos se han encontrado con agresores que iban a lo loco a tirarles al suelo. Ninungo ha tenido que repeler a un agresor que imitase a un tigre o le lanzase una patada voladora.
>>> Contextos deportivos, que suponen la aplicación de "reglas", que suponen un cuidado hacia el deportista.
¿Reglas? ¿Sabes cuales eran las reglas de las primeras UFC's? No morder. No atacar a los ojos. Ya está. Valía pegar en los testículos (en la 1ª y 3ª), golpear la garganta, la base de la cabeza, lo-que-fuera.
¿Porqué no vimos ninguno de esos golpes que noquean de un golpe?
¿Porqué no vimos piruetas ni patadas voladoras ni posturas animales?
¿Porqué el máximo campeón fue un grappler?
¿Porqué los campeones subsiguientes eran en su práctica totalidad grapplers?
¿Porqué los mejores luchadores eran grapplers?
Insisto, no había reglas. No quiero decir que los grapplers sean los reyes del mambo. Pero en una competición sin reglas, ganaron a los strikers con suma facilidad, hasta que estos se vieron obligados a asimilar los conceptos de grappling para ofrecer una mejor defensa, momento a partir del cual empezaron a despegar.
>>> Eso no está mal, siempre y cuando alguien encuentre/considere que lo necesita.
Si en tus entrenamientos no trabajas suelo, piensas "ey, no lo voy a necesitar". Hasta que un día vas y lo necesitas desesperadamente.
No digo que tu postura sea sectaria. Pero pensar que porque no practicas algo no lo necesitas es muy, muy peligroso.
No lo descalifico. Sencillamente, son mucho menos aplicables que la lucha de suelo.
>>> es como decir que todos los demás son mancos u obtusos por no practicar lucha en piso
No son mancos, pero sí tienen una carencia importante en su arsenal. Carencia que puede ser explotada de mil y un formas por alguien duchoen una disciplina que sí contemple el suelo.
>>> No es así, y simplemente NO lo nesecitan.
Decir que "no necesitas" suelo es como decir que "no necesitas" saber pelear de pie. Cuando lo cierto es que todos necesitamos aprender el máximo de cosas para disminuir nuestras debilidades y asegurarnos unas defensa más eficaz. Si alguien no quiere aprender suelo, allá él. Más dura será la caida.
>>> las tácticas de pateo (con o sin salto) también tiene sus propios conceptos, requieren sus técnicas y conocimientos apropiados
El pateo es sólo un cúmulo de técnicas de un par de extremidades del cuerpo en la lucha de pie. La lucha de suelo contempla el uso de todas las extremidades, pies y manos, cabeza, presas, llaves, proyecciones, ground and pound, giros, torsiones, etc. Se usa todo el cuerpo, no una parte de él (pierna) con una sóla función (pegar).
>>> Dónde lo ha demostrado ? en los combates dentro de jaulas y esas cosas ?
No, también en rings. Y en tatamis. En dojos. En lonas. En suelo de wrestling. En la arena de la playa. En decenas de enfrentamientos callejeros en el que alguien sale mal parado porque, en no sabiendo suelo, ha sido proyectado contra un bordillo.
>>> Es el "grappler" un pez fuera del agua cuando se encuentra de pié ?
No, dado que cualquier disciplina de grappling no se ciñe al suelo, sino que siempre contempla cómo llevar al oponente a él en una posición provechosa, con ambos de pie como posición inicial. Un judoka no está fuera del agua de pie, ya que buscará la forma de clinchar y proyectar al oponente.
>>> 1- "mucho más probable" según quién ? porque a mí no me lo parece.
Según empleados de Prosegur, porteros de discoteca, policías autonómicos, y empleados de seguridad, gente para la que defenderse es el pan (nunca mejor dicho) de cada día. Muchos se han encontrado con agresores que iban a lo loco a tirarles al suelo. Ninungo ha tenido que repeler a un agresor que imitase a un tigre o le lanzase una patada voladora.
>>> Contextos deportivos, que suponen la aplicación de "reglas", que suponen un cuidado hacia el deportista.
¿Reglas? ¿Sabes cuales eran las reglas de las primeras UFC's? No morder. No atacar a los ojos. Ya está. Valía pegar en los testículos (en la 1ª y 3ª), golpear la garganta, la base de la cabeza, lo-que-fuera.
¿Porqué no vimos ninguno de esos golpes que noquean de un golpe?
¿Porqué no vimos piruetas ni patadas voladoras ni posturas animales?
¿Porqué el máximo campeón fue un grappler?
¿Porqué los campeones subsiguientes eran en su práctica totalidad grapplers?
¿Porqué los mejores luchadores eran grapplers?
Insisto, no había reglas. No quiero decir que los grapplers sean los reyes del mambo. Pero en una competición sin reglas, ganaron a los strikers con suma facilidad, hasta que estos se vieron obligados a asimilar los conceptos de grappling para ofrecer una mejor defensa, momento a partir del cual empezaron a despegar.
>>> Eso no está mal, siempre y cuando alguien encuentre/considere que lo necesita.
Si en tus entrenamientos no trabajas suelo, piensas "ey, no lo voy a necesitar". Hasta que un día vas y lo necesitas desesperadamente.
No digo que tu postura sea sectaria. Pero pensar que porque no practicas algo no lo necesitas es muy, muy peligroso.
-
Sifu Neldo
- Forero Adicto
- Mensajes: 705
- Registrado: 11 Dic 2003 13:55
- Ubicación: Ciudad de La Plata, Capital de la Provincia de Buenos Aires, República Argentina
- Contactar:
Buenos días !
Compañero "Týr", muy interesante tu comentario y la manera de expresarlo, lo matizaré un poco "aquí y allá", para que no creas que todo el que opine diferente sea un "cavernícola", ya que en cuanto a interpretaciones y criterios, pues simplemente los hay variados.
Afirmar que determinada disciplina sería más eficiente que otra, mostraría únicamente lo poco que sabemos y lo mucho que subestimamos.
Nadie comienza un combate tirado en el piso, sino que lo comienza de pie. De pie, hay herramientas para diferentes situaciones (a menos que sufras de reuma
, falte algún miembro superior o inferior, o te encuentres maniatado de piernas y brazos y no puedas usar tus brazos -puños/manos/codos-, tu cadera, tus hombros, tus piernas -pies/rodillas-), es decir habrá que pasar esa etapa.
Ok, veamos esto: llegamos al obsecivo piso. Y por eso ya estaría impedido de presentar combate ? porqué ? ...no me lo parece.
Yo también he tenido oportunidad de entrenar diferentes sistemas y acercarme a comprender sus diferentes conceptos.
Cada sistema tiene su lógica, asi es que eso de "los fundadores" es solo una referencia en algún punto determinado pero no es conducente para subestimar todo un sistema, sea el que fuere, incluso al descubridor del "grappling".
Veamos si me hago enteder mejor. No niego las hablidades de un "grappler", asi como tampoco niego las habilidades que estudia un adepto del BJJ, como no niego el aprendizaje de quienes entrenan lucha Grecoromana, lo que digo es que por existir eso -con todo su aporte- no veo necesidad de incorporarlo al Ving Tsun, porque tiene SU propio planteo combativo y por supuesto no son mancos quienes entrenan el sistema.
Insisto: no estoy diciendo que sea mejor o peor, cada quien lo suyo, no por demás y tampoco por menos.
Si el cross trainning fuera la verdad absoluta, pues no se que hacen tantos sistemas diferentes existiendo hoy día, y tanta gente teniendo tan diversa elección.
Insertar la supocisión de que alguien niegue la ley de Gravedad ?
Tu lo haces ? ...porque yo no.
Ya me expresé sobre esto, y sobre el concepto que se desarrolla a través de todo un sistema que propone SU propia estrategia.
Por las dudas, pregunto si hay alguien participando de este tema que crea ser "un señor perfecto" ?
Si no lo hay, sigamos entonces debatiendo respecto al sistema, su lógica, su estrategia (porqué seguirlo o porqué no seguirlo según la elección de cada quien), y que seguramente no todos sus puntos serán igual de fuertes, pero tampoco "tan" débiles.
Seguramente cuando yo los encuentre, es posible que también haga lo mismo, al no poder hechar mano de algo confiable en el bagaje del sistema que entreno.
Por el momento, las líneas del Ving Tsun provenientes de Guandong, me han servido a mis propósitos, tanto en la calle como dentro del Wuguan (y ellas no hacen incapié en "piso" de igual manera que las líneas provenientes del WT Leung Ting y todas sus derivaciones de escuelas y subescuelas que se han dividido de la misma).
Týr, no digo que sea mejor o peor alguna u otra, solo son diferentes, y ahí están.
Lo que dices "en tus palabras" es conjetura de tu parte, y no una afirmación mía.
Ok, dejamos el tema "piso", incorporación a determinados sistemas que no lo consideran como una obseción, y pasemos al terreno de materias como Filosofía/Historia/Mecidina... mi opinión es que no hay motivo para olvidar ninguna de ellas. El pensamiento matemático, una disciplina que crece y trata de explicar desde su optica las cosas. Bien por todas ellas sin exclusión de ninguna.
Ahora, seguimos en el tema anterior...
Si piensas eso ?, pues lo respeto, pero no lo comparto.
Comprenderlo nos da dos opciones posteriores, según criterio personal, se puede cambiar, y también se puede no tener necesidad de ello y pasar a otra cosa.
Comparto ese detalle de "no va conmigo". A mi me sucede con otras cosas también.
Una cosa es segura, las necesidades de unos, no tienen porqué ser las mismas necesidades de otros, al final podremos ser parecidos, pero no iguales, justamente por ser individuos.
Yo no he discutido el "conocer" las potencialidades "del otro", he discutido que si bien se puede aprender de ello, se puede no tener necesidad de incorporar las armas del "otro", sino mas bien desarrollar las propias.
Eso es transformación, lo cual podría ser un avance, y no solamente copiar al otro y quedarse con ello en la mera incorporación.
Esto es simple, sencillo y es práctico.
Si todo lo das por cierto e irremediable, es dificil abrirse a posibilidades que puedan darse en cualquier sentido.
Perdón despues de disparar 3 veces, el muerto no conjetura. (broma)
No se si alguna vez haya sido más próxima o menos próxima a una realidad, solo se que si alguna vez se dió, yo quiero ser el de la pistola.
Seguramente pasa con muchos ejemplos ya dados por irreversibles, en este tema.
Nunca más de acuerdo.
Saludos.
"徒弟選擇一個好師傅, 固然困難, 但師傅選擇一個好徒弟, 更加困難"
Compañero "Týr", muy interesante tu comentario y la manera de expresarlo, lo matizaré un poco "aquí y allá", para que no creas que todo el que opine diferente sea un "cavernícola", ya que en cuanto a interpretaciones y criterios, pues simplemente los hay variados.
Estoy de acuerdo con eso.Týr escribió:Yo entiendo por eficiente aquello que funciona para mí, no podría decir lo mismo -que es eficiente- para otra persona.
Dado que ninguno de nosotros hemos catado las excelencias de la totalidad de los sistemas existentes, dudo mucho que podamos afirmar que esta o aquella disciplina son más eficientes que la otra.
Afirmar que determinada disciplina sería más eficiente que otra, mostraría únicamente lo poco que sabemos y lo mucho que subestimamos.
Ciertamente es "probable", es decir con un beneficio de duda, por lo tanto también es "probable" que no lo logre. Estoy de acuerdo con que el juego de las distancias combativas se pueden dar por las circunstancias del combate, circunstancias que el combatiente -en uno u otro caso- tiende a conducir a través de alguna estrategia.Týr escribió:
Las distancias son consecuencia de las estrategias y de lo bien que se puedan aplicar las mismas. De cualquier manera es impredecible que sucederá en la acción combativa.
Discrepo.
La distancia, salvo que la diferencia de nivel sea abismal o se trate de un evento deportivo y reglamentado, viene impuesta por las circunstancias del combate. Y, si un tipo quiere cerrar la distancia, agarrarte y llevarte al suelo, lo más probable es que lo consiga a poco que tenga unos mínimos de habilidad.
Nadie comienza un combate tirado en el piso, sino que lo comienza de pie. De pie, hay herramientas para diferentes situaciones (a menos que sufras de reuma
, falte algún miembro superior o inferior, o te encuentres maniatado de piernas y brazos y no puedas usar tus brazos -puños/manos/codos-, tu cadera, tus hombros, tus piernas -pies/rodillas-), es decir habrá que pasar esa etapa.Ok, veamos esto: llegamos al obsecivo piso. Y por eso ya estaría impedido de presentar combate ? porqué ? ...no me lo parece.
Es cierto, eso puede suceder.Otra cosa es lo que suceda una vez estemos "abrazados" o la sorpresa que pueda llevarse mientras rodamos por el suelo (lo cual, recordemos, funciona en dos direcciones).
Ya hemos acordado que la "verdad total" dificilmente alguien la posea.Comprender el concepto esencial del arte o sistema que se practique es fundamental para diluir los huecos que encuentran que personas que no lo comprendan.
Comprendo los conceptos en los que se basan la práctica totalidad de las disciplinas que he tenido la oportunidad de entrenar. Y, como toda teoría personal (la de su fundador), no deja de ser una visión constreñida, sesgada y muy, muy, muy parcial.
Yo también he tenido oportunidad de entrenar diferentes sistemas y acercarme a comprender sus diferentes conceptos.
Cada sistema tiene su lógica, asi es que eso de "los fundadores" es solo una referencia en algún punto determinado pero no es conducente para subestimar todo un sistema, sea el que fuere, incluso al descubridor del "grappling".
Veamos si me hago enteder mejor. No niego las hablidades de un "grappler", asi como tampoco niego las habilidades que estudia un adepto del BJJ, como no niego el aprendizaje de quienes entrenan lucha Grecoromana, lo que digo es que por existir eso -con todo su aporte- no veo necesidad de incorporarlo al Ving Tsun, porque tiene SU propio planteo combativo y por supuesto no son mancos quienes entrenan el sistema.
Insisto: no estoy diciendo que sea mejor o peor, cada quien lo suyo, no por demás y tampoco por menos.
Si el cross trainning fuera la verdad absoluta, pues no se que hacen tantos sistemas diferentes existiendo hoy día, y tanta gente teniendo tan diversa elección.
Ese es tu fundamento ?Dos posturas:
1- Hay quienes sienten esos huecos.
2- Hay quienes no sienten que sea asi, y su visión es otra.
Ambas muy respetables.
También es muy respetable negar la Ley de Gravedad. Pero de ahí a que sea algo inteligente, razonable o lógico...
Insertar la supocisión de que alguien niegue la ley de Gravedad ?
Tu lo haces ? ...porque yo no.
Otra vez aparece el pobre "señor imperfecto".Y está bien que no persiga el mismo objetivo, eso dice que tiene SU propio objetivo que es lo que corresponde. Yo no practico WT, solo entreno Foshan Ving Tsun.
El cual no deja de ser el invento de un señor imperfecto, con innumerables limitaciones y que deja fuera de la ecuación numerosísimas variables. Como todos los sistemas sin excepción alguna.
Ya me expresé sobre esto, y sobre el concepto que se desarrolla a través de todo un sistema que propone SU propia estrategia.
Por las dudas, pregunto si hay alguien participando de este tema que crea ser "un señor perfecto" ?
Si no lo hay, sigamos entonces debatiendo respecto al sistema, su lógica, su estrategia (porqué seguirlo o porqué no seguirlo según la elección de cada quien), y que seguramente no todos sus puntos serán igual de fuertes, pero tampoco "tan" débiles.
Tenemos un acuerdo TýrE incluso el "grappler" se encuentra en esas condiciones. Lo menciono, porque no se lo mencionó.
Por supuesto.
Pues si encuentras esos huecos, haces bien en tratar de llenarlos.La respuesta adecuada sería entonces "solo" desde la optica de las artes filipinas, porque que yo sepa, las armas de Ving tsun, dan respuesta a lo necesario dentro de su propio planteo defensivo.
Luego dicho planteamiento, que es lo que llevo diciendo ya un buen número de mensajes, es incompleto y sesgado, dejando numerosos huecos que rellenar.
Seguramente cuando yo los encuentre, es posible que también haga lo mismo, al no poder hechar mano de algo confiable en el bagaje del sistema que entreno.
Por el momento, las líneas del Ving Tsun provenientes de Guandong, me han servido a mis propósitos, tanto en la calle como dentro del Wuguan (y ellas no hacen incapié en "piso" de igual manera que las líneas provenientes del WT Leung Ting y todas sus derivaciones de escuelas y subescuelas que se han dividido de la misma).
Týr, no digo que sea mejor o peor alguna u otra, solo son diferentes, y ahí están.
Ok, a mi me gusta más pensar en la palabra "comprender", luego lo de asimilar, sería por necesidad, es obvio.Eso mismo pienso yo, por eso pongo mis comentarios en este post.
Justamente por eso, no sería posible llegar a ninguna perfección con el simple hecho de agregar y agregar todo aquello que alguien considere que falte en determinado sistema, cuando el usuario del mismo sabe que hacer con cada cosa.
No se trata de agregar y acumular, sino de asimilar.
A mi me resulta más curioso todavía, que pongas en mi boca cosas que yo no he dicho, y leyendo lo que has escrito, yo tampoco diría. Creí que en el tema de la "perfección" habíamos acordado era utópico.Según tu curioso planteamiento, dado que el ser humano es incapaz de abarcar las Matemáticas en su totalidad, debería olvidarse de la Filosofía, de la Historia, de la Medicina y de toda otra actividad que no sea el estudio y desarrollo del pensamiento matemático.
Lo que dices "en tus palabras" es conjetura de tu parte, y no una afirmación mía.
Ok, dejamos el tema "piso", incorporación a determinados sistemas que no lo consideran como una obseción, y pasemos al terreno de materias como Filosofía/Historia/Mecidina... mi opinión es que no hay motivo para olvidar ninguna de ellas. El pensamiento matemático, una disciplina que crece y trata de explicar desde su optica las cosas. Bien por todas ellas sin exclusión de ninguna.
Ahora, seguimos en el tema anterior...
Total, si al final el médico no va a evitar que la gente se muera de cáncer, ni el historiador va a poder ser testigo presencial de los acontecimientos, ni...
Si piensas eso ?, pues lo respeto, pero no lo comparto.
"Inmovilismo", no es bueno cuando se quiere comprender algo.Lo lamento mucho, pero esa idiosincrasia promueve el inmovilismo y no va conmigo.
Comprenderlo nos da dos opciones posteriores, según criterio personal, se puede cambiar, y también se puede no tener necesidad de ello y pasar a otra cosa.
Comparto ese detalle de "no va conmigo". A mi me sucede con otras cosas también.
Una cosa es segura, las necesidades de unos, no tienen porqué ser las mismas necesidades de otros, al final podremos ser parecidos, pero no iguales, justamente por ser individuos.
A ver, vuelvo al mismo punto que ya expresé en contadas ocasiones.Si fuera por eso, una persona debería entrenar todo sitema que ande dando vueltas por allí, antíguos, modernos y post-modernos, cosa que me parece poco creible en cuanto a la realidad de aplicación que cambia día a día. Por esa razón me parece -a mí personalmente- sensato "profundizar" mejor dentro del propio sistema, siendo una manera práctica de simplificar, y que es otra cosa que pregona el Ving Tsun dicho sea de paso.
¿Y por qué será que todos los gobiernos de la Historia de la Humanidad han recurrido al espionaje, al estudio de las técnicas y tácticas del contrario para prevalecer en la guerra y en la paz? Si tan sencillo y eficiente es encerrarse en lo propio, desarrollarlo sin mirar alrededor...
Yo diría que no.
Yo no he discutido el "conocer" las potencialidades "del otro", he discutido que si bien se puede aprender de ello, se puede no tener necesidad de incorporar las armas del "otro", sino mas bien desarrollar las propias.
Eso es transformación, lo cual podría ser un avance, y no solamente copiar al otro y quedarse con ello en la mera incorporación.
Esto es simple, sencillo y es práctico.
Bien por la coincidencia.Las herramientas del Ving Tsun tiene la particularidad de ser "ajustables" a traves de los conceptos, siguiendo la estrategia que propone.
Lo cual es aplicable al 100% de los sistemas de los que tengo conocimiento.
Es cierto, así le llegó a él también. Una pena que no se haya hecho eco de sus propias palabras.Sin embargo, como dijo alguien llamado Mike Tyson: "todo el mundo tiene un plan perfecto... hasta que les das la primera ostia".
Comparto en parte. Lo que dices suena muy lindo, ideal, promisorio (casi tanto como el dominio de la adaptabilidad y maleabilidad), pero en alguna conjetura tuya, es posible que entre la posibilidad de golpear de manera contundente de como lo hace un ser similar a Tyson (ya que lo has mencionado) y derribe el intento de takedown ??La adaptabilidad, la maleabilidad son conceptos bellos y de imposible aplicación si no sabemos contra qué nos enfrentamos. Si confundimos el tímido empujón de un compañero con un salvaje 'takedown' de un 'grappler' y pretendemos amoldarnos a las circunstancias en tiempo real, sin haber entrenado miles de veces antes algo similar, acabaremos en la unidad de Cuidados Intensivos del hospital más cercano.
Si todo lo das por cierto e irremediable, es dificil abrirse a posibilidades que puedan darse en cualquier sentido.
Pues entonces, ya no deben existir los sistemas que yo creía que todavía existían, y que no han incorporado Box/Thai/grappling a sus entrenamientos. O por el contrario, ¿ siguen existiendo ?O entrenas con alguien que **SABE** lanzar puños como un boxeador, patadas como un 'thai-boxer' y llevarte al suelo como un 'grappler', o será imposible contrarrestar dichos ataques.
Y estas en todo tu derecho.Cuando son transmitidas correctamente, es mucho más sencillo y simple todavía.
No confío en que dichas enseñanzas sean correctas.
No confío en que dichas enseñanzas se adpaten a mí.
No confío en que dichas enseñanzas hayan sido bien transmitidas.
No confío en nada ni nadie. Todo lo hago pasar por el tamiz de mi propio criterio.
O se alinearon los planetas justo en ese infausto momento, y no podemos escapar en la nave nodriza que tenía preparada antes del duelo...Si yo tengo una pistola cargada por mí mismo, mientras el otro comprueba, recomprueba y vuelve a comprobar su arma de fuego, yo ya le disparé 3 veces.
... hasta que se encasquilla tu arma, o te acuerdas de que has dejado el seguro puesto, o lo que sea, y el otro te ha cosido a balazos.
Perdón despues de disparar 3 veces, el muerto no conjetura. (broma)
ES un apelícula !Esa filosofía es más propia de las películas de Indiana Jones que mencionabas antes y muy poco próxima a la realidad.
No se si alguna vez haya sido más próxima o menos próxima a una realidad, solo se que si alguna vez se dió, yo quiero ser el de la pistola.
Me estoy preguntando (acordándome que mencionaste las "guerras" anteriormente) si los soldados en Vietnam seguian ese ritual, que me parece acertado en otras condiciones más relajas ¿?Si hay algo que reiteran una y otra vez en el entrenamiento con armas de fuego es a comprobar una y mil veces tu arma; no importa cuántas veces lo hayas hecho con anterioridad.
Claro que es ridículo semejante pretención en el 100 % de las ocasiones.Poner en tela de jucio, es una cosa, imponer necesidades exógenas es otra.
Nadie impone nada. Pero pretender que un sistema es suficiente para el 100% de las ocasiones en algo ridículo.
Seguramente pasa con muchos ejemplos ya dados por irreversibles, en este tema.
Por esa razón, muy buena razón, no hay que ser obsecivo, sino inteligente.Justamente hemos aprendido lo bueno de poder elegir según nuestras propias necesidades y no sobre las necesidades de otros para uno mismo.
Elegir y escoger acertadamente son cosas muy distintas.
Cierto, incorporó algo que bien podría haber obviado.Si no que se lo pregunten a cualquier drogadicto que ha escogido vivir con una dependencia mortal.
El evento deportivo está reglamentado. O se atiene a las reglas, o no compite. Sencillo.Secta religiosa ? ...pensé que debatíamos posturas tales como:
1- puede ser necesario incorpar tal cosa a tal sistema..
2- puede ser que alguien no lo necesite en conforme al planteo de su sistema..
Si hablamos de un evento deportivo, donde la reglamentación es tan restrictiva que anula cualquier variación, por mínima que esta sea, estamos de acuerdo.
Lo que necesito es enterderlo, para saber como tratarlo.Ahora bien, si circunscribimos el tema al combate real, no existe el "no necesito esto, porque mi sistema ya me ofrece todo lo que necesito".
Lo suponía.La importancia de acuerdo a la lógica es según el cristal con el que se mira. Y eso varía tanto como personas hay en este mundo.
Discrepo.
Incluso el Sol, que nadie duda de su existencia dicho sea de paso jajajaja, para algunos es un placer tomarlo en la playa, y para otros es un sufrimiento a nivel epitelial. Aquí, también estando y siendo el mismo para ambas personas, las opciones son según el cristal con que se mira.Hay cosas que dependen del criterio personal del cada uno (por ejemplo, la belleza de un paisaje). Hay otras que, simplemente, son (el Sol existe, por mucho que una persona se empecine en negarlo y en huir de su presencia cual vampiro).
Perfecto, yo tampoco lo hago, solo expreso mi opinión.Yo creo que la "cerrazón mental" puede ser padecida por alguien que desea "imponer" más que dejar al libre albedrío de elegir.
Nadie impone nada.
No puedo estar más de acuerdo con ese pensamiento.Cada cual es mayorcito para saber lo que hace.
Es justamente lo que he tratado de decir desde mi punto, sin mucho éxito, ante la alternativa que se plantea (las supuestas cosas irreversibles).Pero que no traten de hacerme comulgar con ruedas de molino, con cuentos chinos acerca de la perfección de tal o cual sistema.
Pues me llevas ventaja, yo no he podido comprobar el tamaño del Universo, aunque mas cercano a lo que percibo, intuyo que es vasto.El espacio que algunos pueden ver "reducido", otros pueden verlo "enorme".
Hay cosas que uno percibe y que son interpretadas bajo el punto de vista particular de cada cual. Otras, como el tamaño del Universo, son así y no admiten discusión alguna.
Sin duda Týr.No todo "depende", compañero. Muchas cosas **SON**.
Me has sacado las palabras de la boca !Confundir sectarismo con convicción es cosa simple.
Ningún fanático tiene conciencia de serlo. Curioso, ¿no?
Exacto !P.D. Lo único que no me ha gustado, es que por tener opiniones diferentes se me tiren a la yugular y se haya "introducido" en el debate la idea de "secta".
No siempre tiene que gustar lo que los demás opinen, compañero.
Nunca más de acuerdo.
Saludos.
"徒弟選擇一個好師傅, 固然困難, 但師傅選擇一個好徒弟, 更加困難"
Ciertamente es "probable", es decir con un beneficio de duda, por lo tanto también es "probable" que no lo logre.
Efectivamente, la abstrusa ley de probabilidades nos dice que, dado un tiempo infinito, un chimpancé teclando letras delante de un ordenador acabaría escribiendo por azar las obras completas de Shakespeare.
No obstante, tal probabilidad se me antoja excesivamente remota y muy próxima a la imposibilidad absoluta.
Nadie comienza un combate tirado en el piso, sino que lo comienza de pie.
O sentado en una silla, o siendo atacado desde atrás, o tumbado en la playa, o...
Veamos si me hago enteder mejor. No niego las hablidades de un "grappler", asi como tampoco niego las habilidades que estudia un adepto del BJJ, como no niego el aprendizaje de quienes entrenan lucha Grecoromana, lo que digo es que por existir eso -con todo su aporte- no veo necesidad de incorporarlo al Ving Tsun, porque tiene SU propio planteo combativo y por supuesto no son mancos quienes entrenan el sistema.
El BJJ y el VT poseen planteamientos combativos opuestos, divergentes y, hasta cierto punto, complementarios. Ninguna de sendas disciplinas contempla, al menos en sus formas más "puras" aspectos claves de una confrontación que, por su propia naturaleza, es siempre imprevisible.
Tan necio me parece el 'grappler' que se niega a aprender a golpear como el 'striker' que desprecia las técnicas que implican agarres.
Podría ser hasta cierto punto discutible la conveniencia de entrenar dos sistemas de percusión, ya que ambos prerenden la misma cosa y tienden a tener muchos puntos en común. Tal vez podría argumentarse que es "perder el tiempo" duplicar esfuerzos para lograr una perspectiva apenas diferente de un planteamiento idéntico.
Pero no en el caso de disciplinas tan dispares como una de 'grappling' puro, una de 'striking' puro y una de armas. No solamente son compatibilizables, sino que el resultado de fusionar, mezclar y asimilar suele redundar en un conocimiento mucho más profundo de los cómos y por qués de la disciplina de origen.
Si el cross trainning fuera la verdad absoluta, pues no se que hacen tantos sistemas diferentes existiendo hoy día, y tanta gente teniendo tan diversa elección.
Las Verdades Absolutas no existen. Las aproximaciones fiables a la misma sí.
Y cuando en todo el planeta se impone el 'crosstraining' como método de entrenamiento para cualquier disciplina (marcial, deportiva o intelectual -los físicos y matemáticos también beben de fuentes humanísticas para elaborar sus complejas teorías-) por algo será.
Ese es tu fundamento ?
Insertar la supocisión de que alguien niegue la ley de Gravedad ?
Tu lo haces ? ...porque yo no.
Mi argumento sostiene que negar la existencia de huecos en un sistema marcial es como negar la existencia del Sol. Una postura curiosa, respetable desde el punto de vista de la libertad de opinión... y poco más.
Týr, no digo que sea mejor o peor alguna u otra, solo son diferentes, y ahí están.
No me entiendes: no niego que tu escuela pueda ser **MUY** superior a la mía (¿por qué no?), sino que no existe estilo alguno que no precise de aportes externos, ya que no cubre la totalidad de las opciones.
Otra cosa son los gustos, preferencias y necesidades de cada uno, cosa con la cual no me meto.
Ok, a mi me gusta más pensar en la palabra "comprender", luego lo de asimilar, sería por necesidad, es obvio.
Hmmm... comprender es un proceso mental. Asimilar es más bien algo orgánico.
Aún comprendiendo la esencia de una técnica, suelo tardar meses, en incluso años en que mi cuerpo sea capaz de asimilarla.
A eso me refería.
Una cosa es segura, las necesidades de unos, no tienen porqué ser las mismas necesidades de otros, al final podremos ser parecidos, pero no iguales, justamente por ser individuos.
Las necesidades individuales varían. Las necesidades globales no.
Mi necesidad particular puede llevarme a entrenar solamente sistemas de 'striking', ya que es lo que mejor se me da. Sin embargo, los rigores del combate, algo ajeno a mi persona, a mis gustos, a mis necesidades y a mi criterio, vienen dados y me fuerzan a ser también un experto en la lucha tipo 'grappling' y a no descuidar el aspecto de armas tampoco.
Y todo ello, con independencia de lo que yo, como individuo, piense.
A ver, vuelvo al mismo punto que ya expresé en contadas ocasiones.
Yo no he discutido el "conocer" las potencialidades "del otro", he discutido que si bien se puede aprender de ello, se puede no tener necesidad de incorporar las armas del "otro", sino mas bien desarrollar las propias.
Lo cual es muy loable y sabio... siempre y cuando se posean las herramientas adecuadas para lidiar con ello. Lo malo es que no hay un sistema que proporcione las herramientas adecuadas para el 100% de las ocasiones.
De ahí la necesidad de suplementar, complementar y añadir bagaje.
es posible que entre la posibilidad de golpear de manera contundente de como lo hace un ser similar a Tyson (ya que lo has mencionado) y derribe el intento de takedown ??
Sí. Es una remota, remotísima posibilidad que admito (tan remota como hacer uso de patadas voladoras en giro de 360º en una situación real; cosa que he visto hacer y que no recomiendo a nadie).
Pero, en lugar de empecinarme en ese pequeño 1% de probabilidad de que la cosa salga bien sin contaminar el sistema, prefiero centrarme en incrementar el 99% restante de posibilidades de salir bien parado, aún a costa de abandonar los "sagrados" principios de mi disciplina origen.
Pues entonces, ya no deben existir los sistemas que yo creía que todavía existían, y que no han incorporado Box/Thai/grappling a sus entrenamientos. O por el contrario, ¿ siguen existiendo ?
Existen incluso disciplinas como el CardioBox, con adeptos que opinan que es posible cimentar una sólida base de defensa personal bailando al ritmo de una música pegadiza al tiempo que se lanzan directos.
Si relativizamos todo (como pareces proponer), ¿por qué no iban a tener razón los 'cardio-boxers'?
Cierto, incorporó algo que bien podría haber obviado.
O más bien pensó que su criterio era correcto, sólo por el hecho de ser suyo. Cosa muy, muy, muy frecuente.
Lo que necesito es enterderlo, para saber como tratarlo.
No es posible "entender" a un 'grappler' sin ser uno mismo un experto en la materia. O al menos un iniciado con mucha experiencia.
Pues me llevas ventaja, yo no he podido comprobar el tamaño del Universo, aunque mas cercano a lo que percibo, intuyo que es vasto.
Percepciones aparte (tú intuyes que es vasto y otro podría argumentar con todo su derecho justamente lo contrario), existen numerosos estudios científicos al respecto que **DEMUESTRAN** el carácter inmarcesible del mismo.
Efectivamente, la abstrusa ley de probabilidades nos dice que, dado un tiempo infinito, un chimpancé teclando letras delante de un ordenador acabaría escribiendo por azar las obras completas de Shakespeare.
No obstante, tal probabilidad se me antoja excesivamente remota y muy próxima a la imposibilidad absoluta.
Nadie comienza un combate tirado en el piso, sino que lo comienza de pie.
O sentado en una silla, o siendo atacado desde atrás, o tumbado en la playa, o...
Veamos si me hago enteder mejor. No niego las hablidades de un "grappler", asi como tampoco niego las habilidades que estudia un adepto del BJJ, como no niego el aprendizaje de quienes entrenan lucha Grecoromana, lo que digo es que por existir eso -con todo su aporte- no veo necesidad de incorporarlo al Ving Tsun, porque tiene SU propio planteo combativo y por supuesto no son mancos quienes entrenan el sistema.
El BJJ y el VT poseen planteamientos combativos opuestos, divergentes y, hasta cierto punto, complementarios. Ninguna de sendas disciplinas contempla, al menos en sus formas más "puras" aspectos claves de una confrontación que, por su propia naturaleza, es siempre imprevisible.
Tan necio me parece el 'grappler' que se niega a aprender a golpear como el 'striker' que desprecia las técnicas que implican agarres.
Podría ser hasta cierto punto discutible la conveniencia de entrenar dos sistemas de percusión, ya que ambos prerenden la misma cosa y tienden a tener muchos puntos en común. Tal vez podría argumentarse que es "perder el tiempo" duplicar esfuerzos para lograr una perspectiva apenas diferente de un planteamiento idéntico.
Pero no en el caso de disciplinas tan dispares como una de 'grappling' puro, una de 'striking' puro y una de armas. No solamente son compatibilizables, sino que el resultado de fusionar, mezclar y asimilar suele redundar en un conocimiento mucho más profundo de los cómos y por qués de la disciplina de origen.
Si el cross trainning fuera la verdad absoluta, pues no se que hacen tantos sistemas diferentes existiendo hoy día, y tanta gente teniendo tan diversa elección.
Las Verdades Absolutas no existen. Las aproximaciones fiables a la misma sí.
Y cuando en todo el planeta se impone el 'crosstraining' como método de entrenamiento para cualquier disciplina (marcial, deportiva o intelectual -los físicos y matemáticos también beben de fuentes humanísticas para elaborar sus complejas teorías-) por algo será.
Ese es tu fundamento ?
Insertar la supocisión de que alguien niegue la ley de Gravedad ?
Tu lo haces ? ...porque yo no.
Mi argumento sostiene que negar la existencia de huecos en un sistema marcial es como negar la existencia del Sol. Una postura curiosa, respetable desde el punto de vista de la libertad de opinión... y poco más.
Týr, no digo que sea mejor o peor alguna u otra, solo son diferentes, y ahí están.
No me entiendes: no niego que tu escuela pueda ser **MUY** superior a la mía (¿por qué no?), sino que no existe estilo alguno que no precise de aportes externos, ya que no cubre la totalidad de las opciones.
Otra cosa son los gustos, preferencias y necesidades de cada uno, cosa con la cual no me meto.
Ok, a mi me gusta más pensar en la palabra "comprender", luego lo de asimilar, sería por necesidad, es obvio.
Hmmm... comprender es un proceso mental. Asimilar es más bien algo orgánico.
Aún comprendiendo la esencia de una técnica, suelo tardar meses, en incluso años en que mi cuerpo sea capaz de asimilarla.
A eso me refería.
Una cosa es segura, las necesidades de unos, no tienen porqué ser las mismas necesidades de otros, al final podremos ser parecidos, pero no iguales, justamente por ser individuos.
Las necesidades individuales varían. Las necesidades globales no.
Mi necesidad particular puede llevarme a entrenar solamente sistemas de 'striking', ya que es lo que mejor se me da. Sin embargo, los rigores del combate, algo ajeno a mi persona, a mis gustos, a mis necesidades y a mi criterio, vienen dados y me fuerzan a ser también un experto en la lucha tipo 'grappling' y a no descuidar el aspecto de armas tampoco.
Y todo ello, con independencia de lo que yo, como individuo, piense.
A ver, vuelvo al mismo punto que ya expresé en contadas ocasiones.
Yo no he discutido el "conocer" las potencialidades "del otro", he discutido que si bien se puede aprender de ello, se puede no tener necesidad de incorporar las armas del "otro", sino mas bien desarrollar las propias.
Lo cual es muy loable y sabio... siempre y cuando se posean las herramientas adecuadas para lidiar con ello. Lo malo es que no hay un sistema que proporcione las herramientas adecuadas para el 100% de las ocasiones.
De ahí la necesidad de suplementar, complementar y añadir bagaje.
es posible que entre la posibilidad de golpear de manera contundente de como lo hace un ser similar a Tyson (ya que lo has mencionado) y derribe el intento de takedown ??
Sí. Es una remota, remotísima posibilidad que admito (tan remota como hacer uso de patadas voladoras en giro de 360º en una situación real; cosa que he visto hacer y que no recomiendo a nadie).
Pero, en lugar de empecinarme en ese pequeño 1% de probabilidad de que la cosa salga bien sin contaminar el sistema, prefiero centrarme en incrementar el 99% restante de posibilidades de salir bien parado, aún a costa de abandonar los "sagrados" principios de mi disciplina origen.
Pues entonces, ya no deben existir los sistemas que yo creía que todavía existían, y que no han incorporado Box/Thai/grappling a sus entrenamientos. O por el contrario, ¿ siguen existiendo ?
Existen incluso disciplinas como el CardioBox, con adeptos que opinan que es posible cimentar una sólida base de defensa personal bailando al ritmo de una música pegadiza al tiempo que se lanzan directos.
Si relativizamos todo (como pareces proponer), ¿por qué no iban a tener razón los 'cardio-boxers'?
Cierto, incorporó algo que bien podría haber obviado.
O más bien pensó que su criterio era correcto, sólo por el hecho de ser suyo. Cosa muy, muy, muy frecuente.
Lo que necesito es enterderlo, para saber como tratarlo.
No es posible "entender" a un 'grappler' sin ser uno mismo un experto en la materia. O al menos un iniciado con mucha experiencia.
Pues me llevas ventaja, yo no he podido comprobar el tamaño del Universo, aunque mas cercano a lo que percibo, intuyo que es vasto.
Percepciones aparte (tú intuyes que es vasto y otro podría argumentar con todo su derecho justamente lo contrario), existen numerosos estudios científicos al respecto que **DEMUESTRAN** el carácter inmarcesible del mismo.
Saludos Týr, me gusta tu argumentación pero hay algo que no me calza, por lo cual quisiera hacerte una pregunta, ¿porque sigues practicando wing chun?
Porque creo que es un sistema muy complejo, que ofrece grandes posibilidades si se persevera lo suficiente. Lo cual no implica que considere que es la mejor o la más completa de las opciones.
De hecho, una pregunta mucho mejor sería: ¿por qué compatibilizo la práctica del WT con Boxeo, Muay Thai, AMF, BJJ o lo que se tercie?
Es más, cuanto más profundizo en el resto de disciplinas que practico, mejor y más eficiente me vuelvo como luchador y mayor es mi comprensión del WT (ya que poseo puntos de vista diferentes desde los cuales indagar).
Porque creo que es un sistema muy complejo, que ofrece grandes posibilidades si se persevera lo suficiente. Lo cual no implica que considere que es la mejor o la más completa de las opciones.
De hecho, una pregunta mucho mejor sería: ¿por qué compatibilizo la práctica del WT con Boxeo, Muay Thai, AMF, BJJ o lo que se tercie?
Es más, cuanto más profundizo en el resto de disciplinas que practico, mejor y más eficiente me vuelvo como luchador y mayor es mi comprensión del WT (ya que poseo puntos de vista diferentes desde los cuales indagar).
-
Sifu Neldo
- Forero Adicto
- Mensajes: 705
- Registrado: 11 Dic 2003 13:55
- Ubicación: Ciudad de La Plata, Capital de la Provincia de Buenos Aires, República Argentina
- Contactar:
Buenos días amigos.Týr escribió:Ciertamente es "probable", es decir con un beneficio de duda, por lo tanto también es "probable" que no lo logre.
Efectivamente, la abstrusa ley de probabilidades nos dice que, dado un tiempo infinito, un chimpancé teclando letras delante de un ordenador acabaría escribiendo por azar las obras completas de Shakespeare.
No obstante, tal probabilidad se me antoja excesivamente remota y muy próxima a la imposibilidad absoluta.
Bien, de toda la lectura de este tema, o más bien de lo que puedo deducir en las repsuestas a cada comentario, observo que cualquier fundamento que exprese en la línea de porqué en el Ving Tsun NO necesitamos incorporar "lucha en piso", siempre me encontraré con que mi comentario será adjudicado invariablemente como "una posibilidad remota" y "muy próxima a la imposibilidad absoluta"
. De acuerdo a ello seguramente podría seguir aportando más y más comentarios, pero creo que con lo dicho hasta ahora ha sido más que suficiente para concretar o sintetizar mi punto de vista, de que es respetable que haya quienes sienten la necesidad de "cubrir huecos" que encuentran en su sistema, pero otros creemos que tales huecos -al menos el propuesto aquí- NO existe, y se tienen suficientes herramientas en el sistema como para hacer frente a un oponente "grappleador" o "piso".Solo me parece adecuado manifestar (para no seguir dando vueltas en el asunto, ya que las posiciones son claras) que hoy día practicamente todos contamos con la suficiente información que posibilita conocer la técnica de variados oponentes con muy diversas habilidades y sistemas, por lo cual no es una "sorpresa" enfrentarlos, o a quienes deseen llevarte al piso y/o plantear otro tipo de situación combativa.
Comprender y adaptarse, es una característica que nos permite orientar la técnica que se tenga para utilizarla lo más eficientemente posible. Pero no es sinónimo de ir incorporando (como se a planteado) técnicas de otros sistemas. Conocerlos/las, si es importante para un luchador (como dije, hoy día hay mucha información para todas esas cosas), pero incorporarlas es otra cosa.
El artista marcial quizas llegue al máximo de su expresión por el camino contrario a incorporar, es decir liberándose de toda forma.
Saludos.
"徒弟選擇一個好師傅, 固然困難, 但師傅選擇一個好徒弟, 更加困難"
Gracias por tu respuesta, ahora me queda claro, ósea al parecer partimos de un mismo principio que es el wch/wt pero hay un cambio en tu concepto mientras mas estudias otro sistema mayor es tu comprensión en la aplicación del wch/wt, ahora en mi línea que es la del Sifu Duncan Leung aplicamos en cierta forma lo mismo pero sin abandonar los principios fundamentales del estilo ósea tratamos de entender los demás sistemas pero desde el punto de vista del wing chun haciéndolo totalmente practico me adecuo al ataque pero mi reacción debe ser lo mas instantánea posible, por lo cual mi entrenamiento es siempre lo mas real, me explico yo entreno para desestabilizar el ataque de mi contrincante de forma simple y lo mas aniquiladora posible y si no me ataca soy yo el que va encima de inmediato(estrategia), por ejemplo un ataque de puños en cadena debe ser tan violento y efectivo que de aplicarlo no debieran haber mas de tres golpes consecutivos cosa difícil pero la practica apunta para allá, ahora si creo que siempre hay que estar preparado para cualquier cosa en una lucha y no dejar de lado la lucha en el piso pero también considerar evitar ir a toda costa a aquellas distancias que no sabes manejarte bien y para eso usar las herramientas para aquello, como por ejemplo tomar uno primero la iniciativa de forma totalmente rápida y destructiva sin dar tiempo a mi contrincante a reaccionar, método además que se usa mucho en las pelas de todo vale, pienso personalmente que todos practicamos para eso grapplings, wingchunistas, boxeadores, karatekas etc., pero solamente algunos tienen ese don del combate en otras palabras el que pestañea (dudar de su sistema) pierde.
WCHC
Saludos para todos.
WCHC
Saludos para todos.
ahora si creo que siempre hay que estar preparado para cualquier cosa en una lucha y no dejar de lado la lucha en el piso pero también considerar evitar ir a toda costa a aquellas distancias que no sabes manejarte bien y para eso usar las herramientas para aquello
Exacto.
No se trata de desdeñar el WT y las soluciones que nos ofrece (y no existen soluciones para todo, insisto de nuevo), sino de probar aquellas herramientas que ofrece el sistema, investigar y aprovechar otras influencias externas a modo de inspiración tratando de integrarlas en la filosofía del sistema (considero que un 'bong-sao' con un desplazamiento exterior para ganar la espalda del adversario y rematarlo con un "mataleón" no es ir en contra del WT, aunque en principio dicha estrangulación no se encuentre contemplada) y, por último, si no existe una opción mejor (en cuanto a sencillez, eficacia y contundencia), recurrir a otros sistemas.
Eso sí, lo que no voy a hacer es buscarle los tres pies al gato y complicarme la vida tratando de buscar una enrevesadísima y hasta puede que inexistente manera de salir de una situación si resulta que otro sistema me ofrece una solución limpia, eficiente y sin complejidades.
En otras palabras y reduciendo al absurdo, si ante una agresión por parte de una docena de individuos solamente me queda salir huyendo, no voy a hacerlo corriendo hacia atrás por mucho que eso sea lo ortodoxo; siempre optaré por darme media vuelta y trotar como un galgo.
Salvo que uno sea un estilista puro, amante de la doctrina ortodoxa del estilo (cosa que no es mi caso), hay que tender hacia aquello que funciona bien, provenga de donde provenga. Si la mejor forma de salir de una palanca de brazo me la ofrece el BJJ, aunque el WT posea otra, si esta última no se revela igual o más adecuada, ni siquiera me plantearé utilizarla (y para ello deberé aprender tanto la correcta manera de hacer una palanca de brazo, como las formas ortodoxas de salir de ella y aquellas que no se encuentren comprendidas en el estilo).
Exacto.
No se trata de desdeñar el WT y las soluciones que nos ofrece (y no existen soluciones para todo, insisto de nuevo), sino de probar aquellas herramientas que ofrece el sistema, investigar y aprovechar otras influencias externas a modo de inspiración tratando de integrarlas en la filosofía del sistema (considero que un 'bong-sao' con un desplazamiento exterior para ganar la espalda del adversario y rematarlo con un "mataleón" no es ir en contra del WT, aunque en principio dicha estrangulación no se encuentre contemplada) y, por último, si no existe una opción mejor (en cuanto a sencillez, eficacia y contundencia), recurrir a otros sistemas.
Eso sí, lo que no voy a hacer es buscarle los tres pies al gato y complicarme la vida tratando de buscar una enrevesadísima y hasta puede que inexistente manera de salir de una situación si resulta que otro sistema me ofrece una solución limpia, eficiente y sin complejidades.
En otras palabras y reduciendo al absurdo, si ante una agresión por parte de una docena de individuos solamente me queda salir huyendo, no voy a hacerlo corriendo hacia atrás por mucho que eso sea lo ortodoxo; siempre optaré por darme media vuelta y trotar como un galgo.
Salvo que uno sea un estilista puro, amante de la doctrina ortodoxa del estilo (cosa que no es mi caso), hay que tender hacia aquello que funciona bien, provenga de donde provenga. Si la mejor forma de salir de una palanca de brazo me la ofrece el BJJ, aunque el WT posea otra, si esta última no se revela igual o más adecuada, ni siquiera me plantearé utilizarla (y para ello deberé aprender tanto la correcta manera de hacer una palanca de brazo, como las formas ortodoxas de salir de ella y aquellas que no se encuentren comprendidas en el estilo).
-
TheRekiem
- Moderador
- Mensajes: 4154
- Registrado: 29 Ago 2005 10:08
- Ubicación: Four Corners of the Battlezone
>>> El artista marcial quizas llegue al máximo de su expresión por el camino contrario a incorporar, es decir liberándose de toda forma.
Yo creo precisamente lo contrario: que a base de incorporar, experimentar, practicar, comprobar los puntos débiles y cubrirlos con múltiples técnicas y disciplinas, uno deja de ser "striker", "grappler", "practicante de wing chun", "judoka" o lo que se tercie, y pasa a ser, con años de práctica, constancia y entrenamiento, un artista marcial.
Yo creo precisamente lo contrario: que a base de incorporar, experimentar, practicar, comprobar los puntos débiles y cubrirlos con múltiples técnicas y disciplinas, uno deja de ser "striker", "grappler", "practicante de wing chun", "judoka" o lo que se tercie, y pasa a ser, con años de práctica, constancia y entrenamiento, un artista marcial.