Poco (o nada) puedo aportar a los magínificos posts que están más arriba.
A pesar de no ser un estilo de suelo, se ve que el practicante de WT sabe desenvolverse en ese medio, y el kickboxer no. Ante esto, se ve que lleva la pelea al sitio donde tiene todas las de ganar, a pesar de alejarse de los principios "estratégicos" de su estilo.
Ante lo dicho por Tyr, donde contaba que poco pudo hacer frente a boxeadores bien preparados, me volvió a la mente lo dicho por Sajite en otro hilo anterior: -" Entonces...¿ porqué no estamos todos practicando boxeo ?". Para pensarlo.
Con todo mi respeto, esta pelea es una broma de la que no se puede sacar niguna conclusion.
Yo llevo años deseando ver a un practicante de WT solvente hacer una pelea de AMM (y no hablo de defensa personal ni callejera, que no es el caso), contra otro luchador solvente de cualquier disciplina e incluso de AMM,por curiosidad y porque tengo la intuicion de que seria el detonante de muchas adaptaciones posteriores, muchos cambios en el entrenamiento, y sobre todo de muchos replanteamientos a la hora de proclamar dogmas y boutades que no hacen mas que ir en contra del desarrollo funcional del estilo.
De todas formas parece obvio que al final, pelear con reglas determinadas lleva a cierta uniformidad en el entrenamiento y en las tecnicas a utilizar dentro del repertorio disponible. Los luchadores se homogenizan, los estilos convergen en el cross training y al final se pega parecido. Es cada uno con su matiz (morfologico, creativo o del estilo en el que se siente mas comodo) el que luego marca sus diferencias, por si no queda claro es este matiz de un luchador de WT el que me gustaria apreciar (el chi sao basicamente)
Yo que de WT apenas practiqué, si que he tenido oportunidad luego de hacer algo de sparring libre con algun practicante mas avanzado, pero sus carencias en varias distancias hacian el asunto realmente desigual. No hay nadie en WT despues de tantos años promoviendo iniciativas en ese sentido, que quiera probarse?
Estaba esperando que surgiese el comentario de algun practicante de WT diciendo que no ve o que ve poco WT en el video. Creo sinceramente, que muchos practicantes de WT no tienen claro de verdad que aspecto tiene el WT aplicado en un combate con resistencia de verdad.
Supongo que para ver WT formal y ortodoxo en un combate con un adversario no colaborador se precisa, al menos, un nivelazo semejante al de Ismael Carretero o Víctor Gutiérrez. El resto de los mortales nos conformamos con hacerlo lo mejor que podemos, aunque sea a costa de "perder la forma".
Pero este fenómeno no es exclusivo del WT. Basta con echar un vistazo a cualquier combate de Boxeo o de MMA para comprobar que, salvo contadísimas excepciones, la técnica precisa, bella y milimétrica que exhiben algunos atletas durante sus entrenamientos se ve reducida a la mínima expresión en el fragor de la contienda (esos 'crochets' de libro que lanzan algunos púgiles y que se tornan voleones, a medio camino entre la bofetada y el golpe-molino, esas explosiones de potencia a la hora de ejecutar un 'takedown', cuando entrenando eran todo finura, elegancia y suavidad...).
¿ No os plantrais que igual el WT aplicado en combate ( es decir contra alguien que devuelve las hostias ) no difiere tanto de lo que se entiende por MMA y que lo que se ve en el video es lo que hay?
No es que "no difiera tanto", es que no se diferencia en absoluto (salvo cuestiones puntuales). El ser humano posee un número limitado de armas naturales que funcionan de identica manera desde hace milenios. Y, dado que el material de partida que poseemos todos es el mismo, no es de extrañar que una proyección de un sistema japonés sea casi calcada a la utilizada en el continente americano por las culturas precolombinas.
Aquello que funciona es básicamente lo mismo en todos los sistemas y no es de extrañar que la prueba de fuego que supone el combate a pleno contacto tienda a eliminar las diferencias sustanciales y dejar un pequeño margen de actuación diferencial respecto del resto de disciplinas.
Yo he visto a Victor Gutierrez en vivo y lado mio en una demostración haciendo un poco de técnica libre con unos alumnos suyos y cuando se calentó un poco la cosa os aseguro que no era tan diferente del video posteado. ¿Habeis visto el video de Victor en Bulgaria cuando sale "jugando" con un tio con kimono ? Sino fuese porque es Victor muchos tampoco verían WT ahi .
Aunque pueda sonar un poco a tópico, el buen WT (como el buen Boxeo o el buen Judo) no se ve, se percibe. Y con esto no quiero recurrir a fórmulas místicas o cuentos chinos (y nunca mejor dicho), sino que hago referencia a la correcta alineación corporal, a los desplazamientos precisos, al relax necesario para ejecutar una técnica de manera suave, ortodoxa y eficaz.
Todo el mundo es capaz de apreciar un mamporro inmenso de una mole como Bob Sapp o la tremenda velocidad de Tommy Hearns. Sin embargo, pocos son los que observan con detenimiento la exquisita cintura de Mike Tyson, la fluidez en los movimientos de Rumina Sato o la potencia devastadora de unos golpes en apariencia flojos como los de Óscar de la Hoya.
Por eso mismo, el buen WT no es aquel que mantiene los ángulos estrictos (los cuales, recordemos, ayudan a adquirir buenos hábitos de alineamiento corporal y fuerzan al practicante a aprender a escuchar su cuerpo y ser consciente de sus ángulos), sino aquel que, pareciendo desgarbado y sin apoyo de la forma ortodoxa, es capaz de generar idéntica potencia de un modo más natural y fluido.
Realmente no tiene mucho mérito ser capaz de absorber la energia cinética de un ataque mientras uno se encuentra en la posición típica de WT, ya que está diseñada precisamente para facilitar el enraizamiento. Lo que sí es meritorio es capaz de hacer lo mismo, pasando de tener el cuerpo laxo, fluyendo de un movimiento a otro y, en una fracción de segundo y sin tener que revertir a la posición de la forma, poder desviar hacia el suelo el grueso de la energía cinética del oponente.
No se, yo cuando veo a Leo Vieira haciendo BJJ,a Masato en el k1 MAx, a Flavio Canto en Judo o a Shane Mosley en Boxeo tengo claro que son "artistas" en los suyo aunque yo no sea un kick boxer experto o un especialista en BJJ ni mucho menos, sin embargo en WT no veo ningún referente del tipo de los nombrados que marque el listón, es decir que muestre que podemos esperar de un "experto" en WT en terminos de "desempeño" si se me permite el termino.
Emin Boztepe, Salih Avci y Janis Simeonidis son individuos muy próximos a eso que comentas. Y, con el tiempo, es muy posible que el excelente Ismael Carretero pueda estar incluido en ese grupo de luchadores técnicos (a Víctor no le incluyo en el lote porque, a pesar de ser **MUY** bueno, su poderoso físico le permite no tener que forzosamente recurrir a una excelencia técnica para ser eficaz).
Ante lo dicho por Tyr, donde contaba que poco pudo hacer frente a boxeadores bien preparados, me volvió a la mente lo dicho por Sajite en otro hilo anterior: -" Entonces...¿ porqué no estamos todos practicando boxeo ?". Para pensarlo.
Ahem, ahem... Yo entreno Boxeo de forma regular.
Por eso matizaba que, cuando me limitaba a boxear, el boxeador me zurraba aún más. Y sin embargo, cuando recurría al WT, lograba recibir algo menos y dificultarle la tarea en buena medida.
De todos modos, completamente de acuerdo con respecto a lo de "¿por qué no estamos todos boxeando?". Todo artista marcial o deportista de contacto debería entrenar Boxeo y 'grappling' de cuando en cuando a fin de recibir una sana dosis de realidad y, de paso, poder medir sus progresos.
Al tipo de Full Contact le pasa lo típico que a gente acostumbrada a reglamentación como la suya (entre la que me incluyo...), que saca la pierna con demasiada ligereza y con poca decisión (decisión= impactar de forma definitoria)... bajo mi punto de vista es un error que cometemos mucho y que nos deja un poco en bolas a la hora de pelear contra gente de otras costumbres.
1º- es un combate de dos strikers y acaban en el suelo
2º- he oido decir a instructores de wing tzun que ellos tienen un sistema para evitar ir al suelo, pero en combate no lo veo
3º- tambien he oido que tienen anti suelo pero nunca e visto que lo apliquen con nadie de grappling
puntualizar que no soy un experto ni mucho menos en WT, y que solo he estado en 1 seminario con victor hace muchos años; el sistema no me gusto nada, victor me parecio un tio muy bueno pero el sistema no me calo
1º- es un combate de dos strikers y acaban en el suelo
Cosa del todo lógica, ya que en ningún momento pretenden machacarse el uno al otro y la corta distancia (sea el 'clinch' o el suelo) dificulta en buena medida el golpeo,
2º- he oido decir a instructores de wing tzun que ellos tienen un sistema para evitar ir al suelo, pero en combate no lo veo
Dentro del arsenal técnico del WT existen ciertas técnicas para **TRATAR** de evitar ir al suelo (conseguirlo es otro tema). Y, dentro de lo limitado de las mismas (no importa el sistema que entrenes, si el otro sabe lo que hace y quiere llevarte al suelo lo conseguirá), resultan funcionales frente a ataques no expertos (mejor algo de funcionalidad limitada como en este caso que nada, como en mucho estilos de percusión que ni siquiera contemplan la posibilidad de ser agarrado o ir al suelo) y, en ocasiones, dificultan en cierta medida el trabajo del 'grappler' (anularlo es imposible, pero pueden ganarse unos segundos preciosos).
Y precisamente porque en los últimos tiempos se ha demostrado la enorme importancia que reviste saber desenvolverse en cualquier circunstancia, es por lo que la mayor parte de clases de WT que conozco finalizan sus sesiones de entrenamiento con combate en el suelo. De manera más o menos torpe, habituando al practicante a la intensidad del 'grappling' y aprovechándose de que casi siempre suele haber alguien con experiencia en el asunto (rara es la clase que no cuenta con algún 'judoka' o practicante de 'grappling' de alguna clase), el caso es que se incide de forma especial en el combate que acaba en el suelo y su posterior desarrollo allí (tanto con la intención de levantarse en cuanto sea posible o forzando al practicante a aguantar lo que pueda, poniendo en práctica en la medida de sus posibilidades las habilidades adquiridas en las clases de WT).
En ocasiones esto implica un puñado de individuos rodando sin control por el suelo y jugando a estrangularse como críos. En otras, se pone a prueba la técnica y resistencia del practicante mientras el 'grappler' trata de hacer su juego de inmovilizaciones, controles, palancas y estrangulaciones. Sea como fuere, se aprende lo facil que es irse al suelo (incluso uno mismo), lo complicado que es levantarse y lo dificilísimo que es zafarse de un buen 'grappler'. A veces se permite golpeo ligero durante el 'grappling', en otras ocasiones no (lo cual pone las cosas mucho más complicadas para el de WT), todo en favor de la variedad
Y con el tiempo, la gente aprende lo que es un raspado, lo que es la guardia, zonas que deben proteger para no ser luxados o estrangulados y hasta cómo ejecutar algunas palancas y estrangulaciones básicas. No es lo ideal para enfrentarse a un 'grappler' en igualdad de condiciones (para ello habría que entrenar 'grappling' regularmente), pero tampoco es el objetivo.
De hecho y como ya se ha demostrado en el campo de las MMA, aunque lo mejor es ser un luchador equilibrado en todas las facetas del combate, un 'striker' con conocimientos de 'grappling' puede poner las cosas a su favor sin necesidad de ser un experto 'grappler'. Y viceversa; en el juego del 'ground£', el 'grappler' solamente necesita incorporar un número limitado de técnicas en su repertorio sin que se vea obligado a convertirse en 'striker'.
En este caso el concepto es el mismo.
3º- tambien he oido que tienen anti suelo pero nunca e visto que lo apliquen con nadie de grappling
El único "antisuelo" funcional consiste en intentar evitar que nos lleven al suelo en una posición desventajosa (se asume que van a lograr hacernos caer, así que se enseña a rodar, ganar espacio e intentar no quedar dentro de la montada, etc...), tratar de levantarnos lo antes posible (si nos encierran en la guardia no nos enzarzaremos en una pelea, sino que trataremos de estrellar la cabeza del otro contra el suelo alzándolo previamente, o golpearle los genitales, o lo que sea que nos permita abrir sus piernas -atacar y retorcer los dedos de los pies, por ejemplo-, liberar nuestro cuerpo y salir por piernas) y, si nada de esto funciona, capear el temporal lo mejor que se pueda, teniendo claro que llevamos las de perder pero que el arsenal técnico del WT sí permite ciertas alternativas que, por ejemplo, un 'kickboxer' como el del vídeo no tendría.
Realmente el enfoque no es diferente del usado en Krav Maga o JKD (no boxees a un boxeador, no luches con un 'grappler').
2º- he oido decir a instructores de wing tzun que ellos tienen un sistema para evitar ir al suelo, pero en combate no lo veo
3º- tambien he oido que tienen anti suelo pero nunca e visto que lo apliquen con nadie de grappling
Tienen recursos para hacer difícil que les lleven al suelo,también tienen recursos para desenvolverse en el suelo aunque no sean grapplers
El antigrappling no sirve contra grapplers, su meta es defenderse decentemente si llega el combate al suelo, no finalizar a un judoka
El antigrappling no sirve contra grapplers, su meta es defenderse decentemente si llega el combate al suelo, no finalizar a un judoka
lo siento pero no entiendo esto, si el antigrappling no sirve para un grappler no es anti grappling;
he visto videos que hacen antigrappling(no solo WT, sino krav maga,hapkido etc...) y lo hacen porque no sabe el que ataca hacer grappling;
sinceramente creo que lo del antigrappling es algo comercial para intentar vender algo con el boom del grappling, pero no funciona(no me refiero ahora al WT, es todo el antigrappling)
por cierto estos videos tipo, desafios en gimnasios me encantan
Cierto. Pero piensa que el 'grappler' también tiene a su disposición ese mismo arsenal de cabezazos, pellizcos, mordiscos y demás guarradas, además de una ventaja inestimable a la hora de posicionarse y encajarte cualquiera de sus técnicas.
Es que volvemos a lo de siempre. Para hacer algo, lo más eficaz es querer hacerlo. Y para machacarle el cráneo a alguien, lo mejor es querer machacárselo por encima de conocer mejores técnicas para hacerlo.
Si las artes marciales, como en cualquier otro proceso de aprendizaje, consisten en convertir movimientos voluntarios en reflejos, a la hora de llevar la acción a un entorno mucho más hostil que el gimnasio, aunque un buen judoka cuente con las mismas posibilidades de machacarte la cara de un cabezazo más su repertorio técnico, quizá en la calle eso no le salga de dentro, mientras que a un puto macarra rebotado que no sabe cómo c**o le pueden estar haciendo un nudo, lo primero que le sale es esa rabia sin pensarlo ni hacer ningún esfuerzo.
Como mi gato lleva en los genes lanzarse como un poseso a por un pájaro o ratón y venir orgulloso a ofrecérmelo como trofeo, con el consiguiente ataque de histeria por parte de mi madre, por mucho que yo le increpe, y pese a ser un cabronazo que vive como un cura y no necesita en absoluto cazar para sobrevivir, hay gente que tiene más desarrollado el cerebro reptiliano y reacciona como un animal que tiene que luchar para sobrevivir. Y le salen los cabezazos o golpes realmente lesivos sin haber pisado nunca otro gimnasio que no sea su barrio.
Y a todo esto podría servir de ejemplo perfectamente el que dió no hace tanto tiempo el forero "Chiquitín", contando una pelea que vio en la puerta de un local que estaba frente al de su trabajo, con un "puerta" versado en jiu jitsu anudando sin problemas a un hijo de puta de esos que van buscando bronca, hasta que éste le mordió en una pierna y acto seguido le dio un cabezazo partiéndole la nariz y la ceja.
¿Podría haberle arrancado el de seguridad la oreja de un mordisco mientras le hacía un nudo al "angelito"? Sin duda. Pero le salió lo que él entrenaba. Y al macarra le salió lo que llevaba en sus entrañas.
lo siento pero no entiendo esto, si el antigrappling no sirve para un grappler no es anti grappling
Completamente de acuerdo.
he visto videos que hacen antigrappling(no solo WT, sino krav maga,hapkido etc...) y lo hacen porque no sabe el que ataca hacer grappling
No se puede pretender vencer a un 'grappler' en su propio terreno, eso es algo obvio. Sin embargo, gente como Mike Hunt o Crocop se las apañan muy bien con su juego 'anti-grappling', que no es sino practicar 'sprawlings' hasta la saciedad, tener fuertes nociones de lucha en el suelo (para saber qué esperar cuando acabes allí abajo) y tratar de solventar la papeleta desde el punto de vista de un 'striker'.
sinceramente creo que lo del antigrappling es algo comercial para intentar vender algo con el boom del grappling, pero no funciona(no me refiero ahora al WT, es todo el antigrappling)
Discrepo. El 'anti-grappling' es funcional, pero no es una panacea. Y la mejor prueba de ello es que hoy día los 'grapplers' puros no triunfan en las MMA y no todos sus rivales se han convertido en expertos 'grapplers-strikers' (aunque ésta sea la mejor alternativa).
A un nivel más basico he podido comprobar esto en las clases de Judo y de BJJ, donde he puesto en severos apuros a gente con bastante experiencia, llegando a finalizar a unos cuantos (lo cual no es el objetivo del 'anti-grappling') o logrando crear una oportunidad para "desengancharme" y acabar a base de 'ground£' o salir por piernas.
A mi entender, si soy capaz de contener durante un tiempo razonable a un 'grappler' haciendo uso de sus armas y sin recurrir a los golpes ni tratar de huir en ningún momento es que algo debo estar haciendo bien. Del mismo modo, si un 'grappler' es capaz de mantener el tipo durante un asalto o dos frente a un boxeador en un combate con reglas de Boxeo eso significa que ha hecho los deberes.
Puede que no sea lo mejor o lo más funcional (de hecho, yo me siento más cómodo cuando mezclo el WT con el Boxeo y mis tímidos conocimientos de 'grappling'), pero no por ello carece de valor. Y creo que nadie mejor que tú para entender esto, ya que pocas luxaciones de muñeca se ven en las MMA y, no obstante, son una de las "marcas de la casa" de todo estilo de HKD.
Que su aplicación sea complicada o que existan alternativas más fáciles no resta valor a una determinada técnica.
Este me ha gustado bastante: el tipo grande parece que, a parte de su físico, no tiene muchos conocimientos de nada (aunque no le da mucho tiempo a demostrarlo...)
