12 Tantui. Libro (1923)

[Pedro Torrano Molina]

Hola Loup. Sobre la primera puntualización, supongo que en tiempos hace ya algunos años no se reconocía la diferenciación de esos términos más contemporáneos de Nan Kuen, Bei Tui (puño en el sur y pierna en el norte). Más bien se hablaba en los círculos del Kung Fu (porque todavía no se había popularizado la corrección nominativa Wu Shu), del "Shaolín Norte o Bei Shaolín y Shaolín Sur o Nan Shaolín, ambos acabados en Quan. Los motivos obvios eran algunas características técnicas que les diferenciaban, además de su localización u origen donde se desarrollaron. Además los estilos habitualmente adoptaban el apellido familiar característico.

Loup escribió:
>>>Vaya, jamás había caído en la cuenta que el Shaolin Quan podría ser, en el fondo, una amalgama, de Chang Quan y Nan Chuan.<<<
El monasterio Shaolín de Song Shan en la época anterior a su destrucción recibió a muchos maestros que se ocultaban procedentes del Norte y que desarrollaron e incorporaron las influencias más características del Bei ShaolínQuan. De ahí que se conociera como estilo del Norte.
Trás la destrucción del Templo. Los monjes supervivientes (lejendarios) se refugiaron en el Sur en los entornos de Fukien, donde posteriormente se establecieron nuevos monasterios. Las épocas y los conflictos políticos, aunque parezca paradógico constituyeron una importante aportación en el colorido definitivo influenciado lógicamente por los estilos sureños.

Expongo una característica diferenciadora para que más personas aporten y contribuyan. Esta primera característica es que los estilos del Nanquan (sureños) "GRITAN AL GOLPEAR" y no así los estilos del Beiquan (norteños) que son silenciosos. Esta es una característica diferenciadora fundamental...

Un afectuoso saludo a tod@s.

Pedro Torrano Molina (MURCIA)

Http://www.taichichuanoficialmurciawushu.com/

[Jaime G]

quellos que poseen una clase más elevada tienen, por lógica, un mayor acceso a los conocimientos (por alfabeticación y aculturación). Disponen de un tiempo de recreo que pueden utilizar para sistematizar estos conocimientos, ampliarlos, mejorarlos y pulirlos. Se transcriben en documentos y se pasan a generaciones posteriores, normalmente de alguien de la misma clase social.
A esto tendremos que añadir una mayor concienciación para con la calidad de vida: sistemas de Qigong, Yangsheng, estudio de MTC...
Y esto se vería reflejado en los movimientos de los estilos marciales desarrollados por esta clase social más bien dispuesta.

Si Jaime G. tiene a bien, sería interesante que comentara si en los sistema de esgrima occidentales también hay una relación directa entre la sistematización y práctica de un estilo con el estatus socia.

Sí.Para mi la relación es absolutamente clara. Los sistemas más complejos siempre se asocian a la nobleza y a las élites culturales .Por poner algunas ideas :

- Tratado medieval : Sistema poco definido.Como todos tiene mil posibilidades prácticas, pero la teoría que maneja es sencilla y las combinaciones son algo bastante libre y poco sujeto a normas. El lenguaje es sencillo y las explicaciones complejas se hacen un poco "a lo chino", hablando de sensaciones sin detenerse mucho. Ej, ideas de fuerza y debilidad: Si él es fuerte debes ser débil y ceder,si él es débil debes ser fuerte y presionar. Ale, ya tienes eso, ahora aplícalo.Los estilos son buenos y consistentes en la práctica, pero la teoría siempre es sencilla

Tratado renacentista-moderno : Sistema elaborado . Muchas veces se dedica más tiempo a discutir la teoría que la práctica (hay libros enteros que hablan de un estilo y luego explican cuatro técnicas). El lenguaje es culto y normalmente exige tener conocimientos de mitología y religión .Se hace referencia a las matemáticas más que a sensaciones. Se crea un lenguaje de esgrima (usando como base a euclides y aristóteles) que permite describir cualquier acción, aunque no se use en el estilo.La práctica es sencilla pero sustentada por una teoría muy compleja

Tratado clásico: Es lo que yo llamo ruedecitas de reloj.La teoría se simplifica y la práctica se complica. Como ejemplo sirve la esgrima francesa pre- deportiva. Tienes media docena de ideas y luego muchas piezas a unir.El estilo puede tener 850 estocadas , pero no las define por cualidades o tipos ni teoriza mucho, sino que combina estocada + acción. Si manejas 8 estocadas , ahora haces la primera,ahora la primera cambiando la línea ,ahora la primera abriendo a un lado, ahora la segunda ,ahora la segunda cambiando la línea...

También se suele distinguir la esgrima de duelo de la de sala (aunque a veces la diferencia no es clara o un estilo tiene varias).La de duelo siempre es sencilla y práctica: Le perforas la rodilla. La de sala tiene más florituras, es más difícil y se complica más la vida : Perfora 15 páginas de este libro al hacer este fondo, perfora al muslo que está más lejos en vez de a la rodilla.

Los ejemplos pueden relacionar con la forma de ver la esgrima de un caballero medieval, un noble culto y un burgués acomodado

hora no recuerdo de donde viene el Shuai Jiao, pero si viene de Mongolia, pueblo que sí dependia de una ganadería primaria, podríamos relacionar la tendencia a la lucha más cuerpo a cuerpo con patrones culturales y religiosos. Es decir, los mongoles, acostumbrados a ver darse de cabezazos a las cabras, vacas o yacks (lo que criasen esa gente), adoptaran las pautas de comportamiento de los bichejos dandose cabezazos y las incluyeran en sus danzas rituales. Por cierto, ¿cuál era el principal medio de producción de Castilla y león?, lo digo por lo de aquello de la lucha leonesa... (es una pregunta, que no lo sé...)

!Las ovejas! Tiene sentido ,los mongoles con vacas, los castellanos con ovejas

Expongo una característica diferenciadora para que más personas aporten y contribuyan. Esta primera característica es que los estilos del Nanquan (sureños) "GRITAN AL GOLPEAR" y no así los estilos del Beiquan (norteños) que son silenciosos. Esta es una característica diferenciadora fundamental

Será que en el norte eran más educados De todas formas, ¿alguien grita en wing chun ?

[Antonio Leyva]

Sur, preponderancia del trasporte fluvial. Muchos estilos se desarrollan entre pescadores, barqueros, etc. Suelo instable y poco espacio, aparecen posturas cortas y arraigadas y mucho trabajo de brazos.

Norte, menos barcos

Creo que pude ser otro aspecto a tener en cuenta.

Antonio.

[El Porquero]

Mongoles = caballos no?

[Jordi V.]

[Maestro Xin Bao Luo]

Muy buenas!!

Sí.Para mi la relación es absolutamente clara. Los sistemas más complejos siempre se asocian a la nobleza y a las élites culturales

Muchas gracias!!!!. Es exactamente lo que me suponía.

Los ejemplos pueden relacionar con la forma de ver la esgrima de un caballero medieval, un noble culto y un burgués acomodado

Las mismas definiciones que has compatido con nosotros denotan muchísimos paralelismos con la evolución cultural elitista: Edad media, parquedad y sencillez cristiana, Renacimiento y los clásicos griegos, Ilustración, racionalismo y empirismo.

Excelente aporte Jaime.
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Mongoles = caballos no?

Joer, es verdad..
Gracias por la corrección Porquero

Por lo que San Google dice, también poseen ganadería ovina, que no es muy paradójico en sociedades nómadas o semi-nomadas como la Mongola.
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!Las ovejas! Tiene sentido ,los mongoles con vacas, los castellanos con ovejas

Es una tontería, pero vamos a hacer una asociación de ideas, a ver que sale...

1. Lucha griega: asociada con Teseo y el Minotauro (un toro)
2. Lucha leonesas
3. Lucha canaria
4. Shuai Jiao
5. Judo
6. BJJ

Las cinco primeras tienen un común denominador: se relacionan con culturas (o zonas geográficas en el caso de la leonesa y la canaria) donde el sistema de producción agrícola está poco desarrollado o es sustituido por sistemas de producción basados o bien en la ganadería ovina (2,3,4), o bien en la producción pesquera y desarrollo marítimo (1, 5).

- En los casos 2, 3, y 4, el rito de apareamiento de las ovejas inspira patrones de movimientos que los repliquen (y ya no digamos la fornicación equina...)
- En los casos 1 y 5, el trabajar todo el día con redes inspira patrones de movimiento más enredados de lo normal.
- La excepción sería el caso 6, donde se conjugan los dos casos anteriores: Brasil, gran concentración de población japonesa (aculturación) y una proporción de morenazas que quitan el hipo por metro cuadrado brutal... No me extraña que se haya pulido hasta la casi-perfección los sistemas de agarre y control

Otro día me animo con la relación que ha sugerido Antonia entre pesca, barcas, aburrimiento, mosquitos y estilos de percusión en el sur de china.

Vale. Pero yo paso... El tema me sobrepasa. ¡¡Yo sólo quería compartir un libraco viejo!!

Pues mira, no sería un mal tema para abrir una linea de investigación y un estudio que puede quedar muy majo (lo mío es la China antigua, incluidos los Han, por si te animas ).


Por cierto, muy chula la página, que con la tontería se me ha escapado...(esta y la que pusiste de Wushu en otro hilo, sencillamente brutal!!!)

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Más bien se hablaba en los círculos del Kung Fu (porque todavía no se había popularizado la corrección nominativa Wu Shu)

¿A qué te refieres con popularización de la corrección nominativa?

Aunque no estemos de acuerdo en muchos aspectos, se agradece que compartas sin mencionar las Fed.

Un saludo

[Pedro Torrano Molina]

Jordi V. escribió:

>>>Deberías actualizar tu vocabulario básico de chino, porque mezclas cantonés y mandarín en la misma frase. En mandarín nan quan bei tui, en cantonés nan kuen bak toi. No se pueden mezclar ambas.


primera característica es que los estilos del Nanquan (sureños) "GRITAN AL GOLPEAR" y no así los estilos del Beiquan (norteños)


No acepto esta característica como universal. Muchos estilos del Sur no contienen "fasheng" (gritos); antes al contrario, son una minoría, mientras que otros del Norte sí: Bajiquan, Xingyi y Chenshi Taijiquan contienen los sonidos Heng y Ha; el estilo Chen también poseía seis sonidos, adoptados de la tradición taoísta, que se empleaban en momentos exactos de la práctica de la forma.<<<

Gracias por las correcciones. Entre el cantonés del Wu Shu Choy Lee Fut y el mandarín del Xian Dai Wu Shu, Taijiquan, etc. A veces me lio. Es que yo no hablo chino. Solo utilizo términos para la enseñanza y como ves "no muy acertadamente en ocasiones".

Bueno al tema: En ningún momento he dicho que sean características universales, sino muy habituales en determinados estilos que sí son representativos. En mi anterior mensaje ya especifiqué que hay muchas excepciones. Pero intentamos identificar algo, partiendo de características genéricas y que por su frecuencia de utilización en los Taolu o Kuen, nos pueden servir de referentes (no siempre).

Segunda característica a destacar: Uso de técnicas acrobáticas en los estilos del Norte. Por ejemplo: el salto del águila planeando o "Xuanzi". En los estilos del Sur, no se da esta característica distintiva nunca en el Wing Chun, en el Hung Gar, etc. Excepcionalmente en el Choy Lee Fut, existen algunas técnicas de giros en salto en las aperturas de algunos Kuens de nivel medio y avanzado (supongo que será una herencia del Bei ShaolínQuan del maestro de Choy Fook, o que simplemente se ha incorporado con posterioridad), en una modalidad de apertura característica que se denomina "Wang Jon" y que suele consistir en un giro en el aire tras el salto y patada voladora Pak Gueuk JunSan Seung Fei o "patada interior en giro que cierra el abanico" más o menos.
NOTA: Muchos estilos modernizados o mezclas que se hacen actualmente, están incorporando porque vende más, técnicas que no son ni tradicionales ni características; por lo que todavía resulta más compleja una identificación objetiva.

Un saludo a tod@s.

Pedro Torrano Molina (MURCIA)

Http://www.taichichuanoficialmurciawushu.com/

[Jordi V.]

[Kensei]

a) Tan tui 彈腿. Proyección de pierna, o pierna proyectil. Este estilo es el que practica la minoría musulmana Hui. Tiene diez líneas y se dice que fue creado por el musulmán Chamir a finales de la din. Ming (c. 1600). En principio era un estilo independiente, pero luego fue adoptado como serie de nivel elemental en el estilo Cha.

esta la conosco yo, me la enseño un sifu de Garra de tigre sureña, (no recuerdo el estilo exacto) que le gustaba trabajar este tipo de esquemas, decia que le venian bien a su estilo ????

Recuerdo haber leido en el libro "diez tecnicas de proyeccion de piernas" de Ma Zhenbang, la leyenda de Chamir y como el les enseño este "estilo" a los lugareños de una aldea cuando viajando hacia el norte, cayo enfermo, estos aldeanos lo cuidaron y el en agradecimiento creo el Tan tui, que era una compilacion de tecnicas que el practicaba, segun el libro el tan tui original tenia 28 lineas, ordenadas segun el alfabeto arabe (nacionnalidad Hui=musulmanes) y despues con el paso del tiempo se fueron simplificando a estas diez lineas actuales, que son la base del Cha Chuan (no confundir con Chang chuan) creo que tambien lo escriben Zha Chuan.

sobre el tan tui que yo se , he de decir que se trabajan posiciones bastante bajas y amplias, y es un estilo de ejecucion rapida y con buen ritmo, un excelente ejercicio tecnico.

sobre el tema del origen de las caracteristicas tecnicas del kung fu del norte y sur, creo que al ser en el norte mas intelectuales, propicio el nacimiento de estilos con formas mas enrevesadas( ejemplo: bagua zhang) y largas, movimientos bastante dificultosos, (con excepciones claro) , mientras en el sur los movimientos son mas practicos y sencillos por que responden a la mentalidad de sus creadores, (menos intelectuales y mas interesados en la defensa personal, movimientos mas sencillos) en pocas palabras, la necesidad es la madre de la inventiva, responden a necesidades diferentes. una vez tambien escuche a alguien decir teorias mas o menos locas, como por ejemplo de que en ciertos pueblos era un insulto patear en la cara a alguien, o como que desarrollaron tecnicas para convatir a jinetes (si se comtempla lo de los mongoles, tendria algo de sentido, despues d etodos hay armas anti-caballeria (el miao dao, por ejemplo) , y en ultima instancia seria factible tumbar a alguien de un caballo de una patada, pero yo no lo haria). tambien hay estilos sureños con mtc en su bagaje, ejemplo el hung gar. despues de todos no eran tan sencillos los muchachos.


Saludos.

[daniquan]

Hola Jordi V

Chenshi Taijiquan contienen los sonidos Heng y Ha; el estilo Chen también poseía seis sonidos, adoptados de la tradición taoísta, que se empleaban en momentos exactos de la práctica de la forma.

Por favor podrias concretar más el dato de los seis sonidos, nunca lo había escuchado. Tal vez diga una barbaridad pero tienen relación con el chi kung de los 6 sonidos???

Saludos cordiales!!

[Pedro Torrano Molina]

Sigue a la atención de Loup y de tod@s.

primera característica es que los estilos del Nanquan (sureños) "GRITAN AL GOLPEAR" y no así los estilos del Beiquan (norteños)

Segunda característica a destacar: Uso de técnicas acrobáticas en los estilos del Norte. Por ejemplo: el salto del águila planeando o "Xuanzi". En los estilos del Sur, no se da esta característica distintiva nunca en el Wing Chun, en el Hung Gar, etc. Excepcionalmente en el Choy Lee Fut, existen algunas técnicas de giros en salto en las aperturas de algunos Kuens de nivel medio y avanzado (supongo que será una herencia del Bei ShaolínQuan del maestro de Choy Fook, o que simplemente se ha incorporado con posterioridad), en una modalidad de apertura característica que se denomina "Wang Jon" y que suele consistir en un giro en el aire tras el salto y patada voladora Pak Gueuk JunSan Seung Fei o "patada interior en giro que cierra el abanico" más o menos. …

… Tercera característica a destacar: Los estilos del ChanQuan en la mayoría de los desplazamientos y formas (Taolus), trabajan con una alternancia característica “arriba, abajo”, así como pasos seguidos, etc. Para que se entienda la diferencia con los estilos del NanQuan, lo explicaría de la siguiente manera: Movimientos característicos Norte “ Du li bu o postura de la grulla, gallo dorado sobre una pata, etc… alternancia con Pu bu o postura de la serpiente reptando (arriba, abajo, salto, carrera, etc.)”. Movimientos característicos del Sur “ Ma bu o postura del ginete o a caballo, Gong bu o postura del arco y flecha, o el arquero, Xu bu o postura del felino … no existe la alternancia de los estilos característicos del Norte (la pierna derecha toma la medida de la altura de la pierna izquierda, los desplazamientos habitualmente son con una altura estacionaria, sin elevaciones y, ocasionalmente se puede bajar a posturas como dragón, mariposa, etc…”.

Espero que haya quedado una idea concisa al respecto de esta certera, perdón tercera característica diferenciadora.

Un saludo a tod@s l@s forer@s.

Pedro Torrano Molina (MURCIA)

Http://www.taichichuanoficialmurciawushu.com/

[--raas--]

Hola Pedro Torrano Molina

Según los elementos genéricos que mencionas el taijiquan tendria características tanto norteñas como sureñas, y sobretodo si nos fijamos en distintos estilos de taijiquan simultaneamente.

La versión más generalizada es que era norteño, si los puntos que mencionas, son limitadores geogáficos claros, podrian ser un referente para ubicar orígenes de las posibles influencias en determinados estilos. Tal vez no sea tan sencillo

Saludos

[Loup]

Hola, Pedro Torrano Molina:
Gracias por tus respuestas. Despejan varias incógnitas que suscitan no poca controversia en el mundo del Wushu.

Saludos,

Loup

[Jordi V.]

[Pedro Torrano Molina]

--raas-- escribió:
>>>Hola Pedro Torrano Molina

Según los elementos genéricos que mencionas el taijiquan tendria características tanto norteñas como sureñas, y sobretodo si nos fijamos en distintos estilos de taijiquan simultaneamente.

La versión más generalizada es que era norteño, si los puntos que mencionas, son limitadores geogáficos claros, podrian ser un referente para ubicar orígenes de las posibles influencias en determinados estilos. Tal vez no sea tan sencillo<<<

Se me sacrificará por estas opiniones, pero enfín. El contenido de mi escrito a continuación, es una opinión personal que no ha sido contrastada en ninguna fuente, etc. Solo es una "apreciación personal fundamentada en mis estudios de Wu Shu".

Que nadie se me moleste!!

Hola Raas. Sin ninguna duda, se puede observar las influencias Norteñas en el Wudang Taijiquan, así como las influencias del Sur en el estilo Sun de Taijiquan ("el Taijiquan de pasos cortos"). También se puede ver la influencia norteña en el Yang Taijiquan y en el WuShu TaiJiQuan estandarizado. Por ejemplo el estilo Chen y uno de los Wu serían muy influidos por el Wu Shu ShaolínQuan, supongo que por la cercanía del origen Chenjiakou vs. Henan.
Se que me van a llover las "hos..as" por doquier. Así que mejor me echo la manta a la cabeza y me despido hasta otra, por si acaso. Perdón Jordi V. A. Leyva, etc...

Un afectuoso saludo a tod@s l@s forer@s.

Pedro Torrano Molina (MURCIA)

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