12 Tantui. Libro (1923)

[Jaime G]

Jordi, ¿la esgrima tcc también usa ese tipo de pasos?

[Pedro Torrano Molina]

Jordi V. escribió:
>>>Siento decepcionarte, pero ya puedes tirar todos tus apuntes a la papelera... El río Changjiang y el Yang Tsé son dos nombres del mismo río... <<<

RECTIFICACIONES: Lo siento me equivoqué: el río al Norte del que se desarrolló el Beiquan es el "HUANG GE", el "CHANG JIANG o YANG TSÉ" es en el sur del cual se desarrollaron los estilos principales del Nanquan. En el centro de ambos grandes ríos está la zona o área central de China a la que me refería de origen del Shaolínquan y del Wu Shu Taijiquan... Gracias por las rectificaciones.

Con respecto de las denominaciones, desde hace algún tiempo se vienen aceptando ambas: XIAN DAI WUSHU o XIN JIA WUSHU para el contemporáneo y ZHUANG DONG (Chuang Tung) o LAO JIA WUSHU, también ZHONG GUO WUSHU para el más tradicional. Es posible que tenga también algún error en los apuntes. "Esto ocurre a veces, ¿tú no te has equivocado o confundido nunca?.

Un saludo a tod@s.

Pedro Torrano Molina (MURCIA)

Http://www.taichichuanoficialmurciawushu.com/

[Box.enSombra]

Hola. No voy a decir TaiJiQuan, pero sí el Boxeo de la familia Chen, que se desarrolló entre dos rios el HuangHe y LuoHe Muy cerquita de Chenjiagou.

-Raas-

ya que en el chen tradicional por lo visto solo tenían una mano útil para empujar-golpear (otro de los misterios de la naturaleza sin resolver, se me ocurre algo pero son tonterías)

Solo tenían una mano util y tienen. Yo realizo un gran sacrilegio usando los dos lados con el Hunyuan "para que no me zurren a zurdas" y trabajar el doble, me lo a enseñado un estilo del sur que se llama Wing Chun. ^Venga otro que mete cosas de fuera al estilo, más sacrilegio ^

[Jordi V.]

[Maestro Xin Bao Luo]

Muy buenas:

Un par de reflexiones, a la espera de vuestros comentarios.

La primera, sobre la poco afortunada distinción Norte-Sur, a tenor de los mensajes que habéis ido dejando:
Las diferencias entre la China norte y la China sur son diferencias de orden geográfico, climático, cultural y político.
Encajar aquí los diferentes sistemas de Wushu no deja de ser algo anecdótido si no los contextualizamos bien.
Una forma de clasificar como cualquier otra, sin muchas más ambiciones que la sencilla generalización (grupo A, grupo B).
Creo que es así en parte por que en el único contexto en el que se entendería una diferenciación notable es la relación sistematización-élite cultural (al margen de las seis diferencias que ha expuesto Pedro, algo por lo visto bastante discutible) .

Siendo así, decir si es del norte, del sur o del centro,hasta que no se aporten datos concluyentes, no tiene mucha relevancia. Me explico, si Shaolin y Wudang han ejercicio una influencia notable en la sistematización y difusión del Wushu, no creo que sea debido a su situación geográfica sino a su disposición social (templos, donde se concentra una cultura de élite). Si no es así, me gustaría que compartieráis vuestras opiniones.

Por otro lado:

ya que en el chen tradicional por lo visto solo tenían una mano útil para empujar-golpear (otro de los misterios de la naturaleza sin resolver, se me ocurre algo pero son tonterías)

Podrías comentar estas ideas tuyas, a ver que tal.

Empiezo yo: en los estilos modernos, donde prima la estética antes que la solvencia se puede entender la tendencia a trabajar más un lado, principalmente por el lado fuerte (por ejemplo, en las patadas acrobáticas).

Pero en los estilos tradicionales no me cuadra mucho que sólo se golpee con una mano (como sucede en estilo Chen, por ejemplo). Esto me hace pensar que:
a) Los que desarrollaron este sistema o eran mancos o tenían predilección por la diestra.
b) que por X o por B no nos ha llegado el sistema completo, sino algo fraccionado.

Me inclino a pensar en lo segundo.

De todas formas, en el tiempo de práctica que llevo combinando forma y trabajo con el compañero (Tuishou), he notado una progresión igual en ambos lados, en relación al trabajo del Jin, sensibilidad, etc. Por supuesto, no hablo de la aplicación real, en la que si creo necesario un trabajo equilibrado de ambos lados.

Quizás el trabajo de forma, aunque unidireccional, permite el desarrollo de unas habilidades y la concienciación de unos atributos que no impliquen necesariamente un trabajo bidireccional.

Ya se que un árbol no hace un bosque (o algo parecido), pero mi experiencia así me lo confirma (la mía y la de los compañeros de escuela).

Venga, ya he soltado mis tonterías.

Un saludo.

PD:

果真!
四海之内，皆兄弟也

彼此分享,不亦樂乎?

[Antonio Leyva]

Antonio Leyva ha mencionado “Por mi observación, se usan SOLO cuando la fuerza se aplica con la mano atrasada.” No quiero polemizar, pero si observamos la siguiente forma veremos que NO SOLO con la mano atrasada sino también con la adelantada, para ello se precisa sincronizar el pisotón del pie adelantado con el golpe-empuje de la mano adelantada. En la forma se puede observar que se ejecuta tres veces de un lado y tres del otro, a la ida con la mano adelantada y a la vuelta solo con la atrasada -> por supuesto con la derecha, ya que en el chen tradicional por lo visto solo tenían una mano útil para empujar-golpear (otro de los misterios de la naturaleza sin resolver, se me ocurre algo pero son tonterías)

¡Demonios, lo ha visto!

Bueno, he mirado el video (minuto 2) y en efecto, usa el paso, peeero, aunque es un poco difícil de distinguir, creo que lo que hace es usarlo tal y como he expuesto cuando pega con la mano atrasada, es decir, la descarga se realiza al juntar los pies. Sin embargo, cuando utiliza la mano adelantada, el golpe se realiza durante la fase de impulso con la pierna atrasada y luego, al juntar el pie, como digo antes. Es decir, el paso admite una doble descarga, aunque por experiencia, la "potente" es la segunda, pie adelantada mano atrasada. Yo lo hago así, pero no hay mejor método que el de probar a empujar, ya sea algo fijo (pared o árbol) y luego algo "vivo", como a algún ingenu..., digo a un compañero

Todo esto es fruto de la experiencia personal tras recibir algunas indicaciones sobre este paso de un auténtico experto (maestro Lau Kin Hong, escuela Zhong Ding) y luego confirmadas y "moduladas" por mi profesor. Evidentemente, son mis conclusiones, si alguien tiene algún dato diferente, contrario o coincidente, sus comentarios serán más que bien recibidos.

Antonio.

[Antonio Leyva]

Sí, pero aunque técnicamente son un paso genbu, en realidad la mecánica es justamente la contraria a la del estilo Sun, Hao o Yang CHangquan: en estos estilos primero se mueve el pie adelantado y el otro se acerca al final. En la Laojia se mueve primero el atrasado y luego el de delante, por eso se puede usar la mano adelantada con mayor efectividad.
Por suerte, en el Chen Xinjia esta anomalia ha sido corregida y se mueve primero el de delante

¿Anomalía? ¡Serás borrico!

Ese paso es "otro paso", que ya mencioné y cuya "modulación" es mucho mas "yin" que el otro. Para no confundirnos, les voy a dar nombres. El primero es el tipo de paso habitual en Xing Yi Chuan (entre otros), pero yo lo denomino el "paso del charco" o "paso D`artañang" [Mode truco personal]. Imagina que vas andando y cuando estás a punto de posar el pie en el suelo te das cuenta que vas a meter elpie en un charco. como ya estás "cayendo", no te queda otra que "saltar" hacia delante, superando el charco pero sin alterar la posición de los pies. De este modo se inicia el paso con el pie adelantado y se termina cercando el atrasado.

El otro paso es lo que yo llamo "paso del preso", imaginemos un preso "de los de antes", con su cadena y bola de hierro atada al tobillo. Tiras de la bola, juntas los pies y avanzar el pie libre...[/Mode truco personal]

Son pasos diferentes, con diferente uso y ambos muy útiles.

Empiezo yo: en los estilos modernos, donde prima la estética antes que la solvencia se puede entender la tendencia a trabajar más un lado, principalmente por el lado fuerte (por ejemplo, en las patadas acrobáticas).

Sin embargo, yo tiendo a ver la simetría de modo mucho más frecuente en estilos "modernos".

Pero en los estilos tradicionales no me cuadra mucho que sólo se golpee con una mano (como sucede en estilo Chen, por ejemplo). Esto me hace pensar que:
a) Los que desarrollaron este sistema o eran mancos o tenían predilección por la diestra.
b) que por X o por B no nos ha llegado el sistema completo, sino algo fraccionado.

Yo creo que hay dos explicaciones complementarias.

a) Del mismo modo que la espada se usa siempre con la mano "buena" y sólo de modo excepcional con la mano menos hábil (si te va en ello la vida, pocos juegos y filigranas), en mano vacía ciertas técnicas se realizan de modo que al final lo que se usa, de un modo u otro es el lado fuerte y hábil.

b) Se "hacen" las formas, pero no se entrenan las formas. Una forma es un catálogo de posibilidades que peden combinarse entre si . Hay cosas evidentes y otras que no tanto. Si lo que pretendemos con un forma es transmitir un conjunto de enseñanzas, no es preciso repetir en la forma cada técnica por los dos lados, para eso está la práctica personal y no la codificación. Como no entrenamos ni estudiamos las formas, sino que las repetimos sacralizándolas, tendemos a ver como "verdades"absolutas lo que no pasan de ser meros ejemplos.

De modo que no es que sea un conocimiento parcial o fraccionado, es que no hemos leído las "instruciones de uso" de forma completa.

Antonio.

[Jaime G]

Ese paso es "otro paso", que ya mencioné y cuya "modulación" es mucho mas "yin" que el otro. Para no confundirnos, les voy a dar nombres. El primero es el tipo de paso habitual en Xing Yi Chuan (entre otros), pero yo lo denomino el "paso del charco" o "paso D`artañang" [Mode truco personal]. Imagina que vas andando y cuando estás a punto de posar el pie en el suelo te das cuenta que vas a meter elpie en un charco. como ya estás "cayendo", no te queda otra que "saltar" hacia delante, superando el charco pero sin alterar la posición de los pies. De este modo se inicia el paso con el pie adelantado y se termina cercando el atrasado.

El otro paso es lo que yo llamo "paso del preso", imaginemos un preso "de los de antes", con su cadena y bola de hierro atada al tobillo. Tiras de la bola, juntas los pies y avanzar el pie libre...[/Mode truco personal]

Pues eso de paso de preso y paso del charco (tienes que hacer un recopilatorio de esos trucos personales xD) me recuerda terriblemente a esto...


http://s3.subirimagenes.com/otros/previ ... 3pasos.jpg

[Antonio Leyva]

Pues eso de paso de preso y paso del charco (tienes que hacer un recopilatorio de esos trucos personales xD) me recuerda terriblemente a esto...


http://s3.subirimagenes.com/otros/previ ... 3pasos.jpg

Que no te recuerde, "es" eso. La marcha francesa es el "paso del Charco" (paso seguido o de persecución) y la marcha española, el "paso del preso". Usa el primero para atacar interceptando el ataque de tu rival, rompiendo la distancia de modo agresivo. Usa el segundo para neutralizar el ataque de tu rival, rompiendo la distancia de modo "no alarmante" para colocar tu ataque sobre un rival fuera de distancia y poco preocupado...

Sobre mis trucos, tal vez algún día termine de recopilarlos y me decida a publicarlos. No eres el primero que me lo pide y algunos de forma seria

Una pregunta, ¿las marchas sólo avanzan (o retroceden) y los saltos avanzan y retroceden en una sola acción?.

Antonio.

[Jaime G]

Una pregunta, ¿las marchas sólo avanzan (o retroceden) y los saltos avanzan y retroceden en una sola acción?.

Nu, es que puse la versión avanzando y la versión retrocediendo y no lo aclaré mucho.Pueden ser en cualquier dirección y los dos avanzan o retroceden,la marcha es en 2 tiempos, el salto en uno.

Por ej. La marcha española avanzando une el pie atrasado y avanza el adelantado.El salto avanzando empuja desde el pie atrasado,como el paso del charco, pero en vez de mantener la distancia de pies cae uniendo los pies


Hay una versión de más alcance que es el fondo a lo destreza, que es tentador llamarlo fondo alto y corto pero no lo es por lo mismo que comentaste de los pasos. Es hacer la postura del arco y la flecha, pero relativamente alta (tres pies de separación entre los pies por ejemplo) y en vez de dejar clavado el pie atrasado dejas que derrape ( vicio personal, me sale en xingyi y jordi me riñe ) o lo acercas al pie adelantado.Te acaba saliendo un fondo con un alcance muy similar al fondo bajo y largo, pero con una postura más versátil

[Juanlu el chico]

Sobre mis trucos, tal vez algún día termine de recopilarlos y me decida a publicarlos. No eres el primero que me lo pide y algunos de forma seria

Pues si, ya te dije hace tiempo que molaria un libro con tus imágenes personales.
Yo, si quieres, te lo ilustro y maqueto.

[Kensei]

b) Se "hacen" las formas, pero no se entrenan las formas. Una forma es un catálogo de posibilidades que peden combinarse entre si . Hay cosas evidentes y otras que no tanto. Si lo que pretendemos con un forma es transmitir un conjunto de enseñanzas, no es preciso repetir en la forma cada técnica por los dos lados, para eso está la práctica personal y no la codificación. Como no entrenamos ni estudiamos las formas, sino que las repetimos sacralizándolas, tendemos a ver como "verdades"absolutas lo que no pasan de ser meros ejemplos.

De modo que no es que sea un conocimiento parcial o fraccionado, es que no hemos leído las "instruciones de uso" de forma completa.

Antonio.

pues a mi me obligaban a hacer las formas por los dos lados. primero aprendiamos la forma "oficial" por el lado que se ejecuta y una vez aprendida y desarrollada (bueno, mas o menos ) , se procedia a hacerla por el otro lado.



Saludos.

[Antonio Leyva]

pues a mi me obligaban a hacer las formas por los dos lados. primero aprendiamos la forma "oficial" por el lado que se ejecuta y una vez aprendida y desarrollada (bueno, mas o menos ) , se procedia a hacerla por el otro lado.

Eso es lo que trato de decir, no es reciso que la forma recoja el trabajo por los dos lados, hacerlo es cosa del practicante. Si las forma tubieran que recoger todas las posibles variantes, serían realemnte eternas para explicar uno o dos movientos a lo sumo. Y encima, seguirín siendo "incompletas".

Antonio.

[Maestro Xin Bao Luo]

Aviso primero: si no estáis muy aburridos, no sigáis leyendo...

Sin embargo, yo tiendo a ver la simetría de modo mucho más frecuente en estilos "modernos".

Perdona, no me he explicado bien. Con estilos modernos me refería a los estilos de competición. En este tipo de trabajo no hay una bilateralidad uniforme, sino que se tiende a trabajar más el lado bueno, como el ejemplo de las acrobacias que cité.

En cuanto a los estilos tradicionales, ¿es posible que los estilos "sureños" tengan patrones de bilateralidad más definidos que los "norteños"?.
Otro detalle: en taekwondo y en karate, si no recuerdo mal, son mucho más bilaterales que la forma Laojia de Chen, por citar un ejemplo.

¿Otra "diferenciación" en el eje norte-sur?.

a) Del mismo modo que la espada se usa siempre con la mano "buena" y sólo de modo excepcional con la mano menos hábil (si te va en ello la vida, pocos juegos y filigranas), en mano vacía ciertas técnicas se realizan de modo que al final lo que se usa, de un modo u otro es el lado fuerte y hábil.

Siendo así, sería extensible a todos los patrones (formas), independientemente de dónde sean (geográficamente hablando). Pero si se acepta como evidencia que en los estilos japoneses la bilateralidad es más marcada que los chinos, la cosa se me complica... ¿Por qué unos sí y otros no?. No obstante, si me da una pista para seguir con mi hipótesis de la relación élite-sistematización. El manejo de armas, particularmente las espadas, también se puede relacionar con las élites sociales (que JaimeG me lo confirme o desmienta). Reitero mi pregunta en relación a este dato ¿los estilos "norteños" son más unilaterales que los "sureños"?

b) Se "hacen" las formas, pero no se entrenan las formas. Una forma es un catálogo de posibilidades que peden combinarse entre si . Hay cosas evidentes y otras que no tanto. Si lo que pretendemos con un forma es transmitir un conjunto de enseñanzas, no es preciso repetir en la forma cada técnica por los dos lados, para eso está la práctica personal y no la codificación. Como no entrenamos ni estudiamos las formas, sino que las repetimos sacralizándolas, tendemos a ver como "verdades"absolutas lo que no pasan de ser meros ejemplos.

Partiendo de la base de que estoy esencialmente de acuerdo contigo:

¿Y si el origen de las formas no es la catalogación de un conjunto de técnicas?

Mi hipótesis a este respecto es que las "formas" tienen su origen en bailes rituales. Con el paso del tiempo se han ido adaptando a las necesidades y cambios sociales, pero aún mantienen su caracter "sacro" diluido. Ejemplos de ello es la relación Shifu-Tudi (casi una iniciación podría decirse) o la imagen de transmitir algo superior con la enseñanza de una forma: te voy a enseñar los 8 dioses borrachos y tus enemigos se van a cagarpaticasabajooooooooooo!!!!

De facto, esa sacralización por repetición que mencionas, también se podría entender así.

Pero si bien no es necesario repetir por los dos lados la forma, tampoco es necesario crear una forma de 108 movimientos que te tiene 20 minutos haciendo el ganso (en mi caso particular), a no ser que la práctica del patrón implique algo más que la simple catalogación técnica dentro del sistema. Lo que yo entiendo como "sistema": no solo el bagaje técnico, sino el cuerpo teórico y práctico que permiten desarrollar óptimamente ese conjunto de técnicas.

Por eso, para mí entender las formas como un catálogo técnico, aunque estoy de acuerdo con lo que dices, me parece un poco demasiado complicado. Se pueden elaborar patrones más sencillos y fáciles de aprender para conservar el cuerpo técnico, a no ser que este patrón también pretenda otros objetivos: corrección postural, habilidades como la coordinación, concienciación del cuerpo, etc... Dicho de otra manera: la forma incluye tanto la técnica como algunas herramientas para mejorar esta técnica.

Por eso hablaba de un conocimiento fraccionado: no en tanto al estudio del contenido de la forma (ya sea técnico como teórico), sino al conjunto entero del sistema. Particularmente patente es en el Taijiquan, donde como bien dices se hace la forma pero no se entrenan (es indispensibla para ello tirar del cuerpo teórico y práctico que mencionaba: Tuishou, Jibengong, Chansigong, etc... y soltarse de hostias, en definitiva).

Estoy de acuerdo en no sacralizar las formas, pero tampoco creo que simplemente sean un compendio técnico.
Hay formas mucho más efectivas de transmitir el sistema sin necesidad de recurrir a secuenciaciones tan largas.

Lo mismo es que las formas van más allá de la técnica (lo dejo como reflexión nada más).

Y esto sigue sin responder el sistema de la bilateralidad, juasjuasjuas,

Un saludo!!!

[--raas--]

¡Si que da juego un libro de Tantui!

Volviendo a los pasos, la descripción de Antonio Leyva, es para quitarse el sombrero, no estaría mal el atreverse con un glosario moderno de “terminología china marcial <-> mecanicismo occidental”. Para los que se nos “lengua la traba” con las “chinadas” vendría de maravilla

Con el tema de los pasos ágiles, y el desglose en las dos modalidades:
-saltar el charco y acción mano delantera
-arrastrar la bola y acción mano atrasada

Pensando en las opciones que ha indicado Jaime G. me recuerda a una de las aplicaciones mostradas por wing lam (practicante-maestro del estilo sun) en el que ni corto ni perezoso, en un ejemplo de que no hay mayor limitación que la de las palabras y la excesiva sistematización, empieza saltando el charco y termina arrastrando la bola y actúa tanto con la mano adelantada como con la atrasada ya que realiza un laaargo empuje a dos manos



Bueno, ahora que he vuelto a ver el video, el agarre+empuje no lo hace tan largo, pero se puede realizar muy largo al sumar ambas modalidades de acción

En cuanto a lo que mencionó inicialmente sajite, respecto a que esos pasos permiten un cambio de dirección rápido e imprevisto, está claro que toda situación transitoria (pero controlada) que implique tener el 100% del peso en un solo pie y el otro recogido (ya sea adelantado o atrasado) va a permitir la inmediatez de movimiento y libertad de direccionamiento de ese movimiento. Me llama mucho la atención el como hacen las manos como nubes en Wu/Hao y en Sun en el que el pie que se recoge queda algo adelantado y medio suelto “bambando“ como indicando de forma muy notoria -> puedo desplazarme ahora para ahí o para allá o donde me plazca.

Respecto a la bilateralidad o ausencia parcial de la misma e intentando relacionarlo con el nuevo punto caliente del origen y finalidad de las formas (se acabará llamando “el libro mágico del Tantui”) me atrae bastante la línea hacia la que apunta Maestro Xin Bao Luo, normalmente creo que una opción sobre algo antiguo mientras menos restrictiva sea más fácil será acertar. Para reforzar lo anterior, podemos recordar el entrenamiento de WuTuNan: http://hispagimnasios.com/post473243.ht ... an#p473243

En el que claramente menciona como estudiaba y practicaba (a lo yiquan) la estática de las posturas, y desmenuzaba las aplicaciones de cada movimiento y también y de forma muy importante y con connotaciones diversas, la practica de la forma incluso con aplicaciones terapéuticas (ya se que puede no gustar, e incluso llegar a “disgustar” pero es así)

Maestro Xin Bao Luo no llega a decirlo con estas palabras, pero creo que los indicios chamánicos de las formas son muy probables, yo desde fuera, y sin ningún conocimiento sólido al respecto, observo a la cultura tradicional china (yo diría que casi todas las culturas menos la nuestra que va de “modelna” pero luego …) como la sofisticación de la cultura chamánica, simbólica, etc en algunos casos a cotas muy elevadas. Claro que para un occidental que práctica por ejemplo taijiquan, lo interesante es no perderse en los entresijos y sacar algo útil de ello, dejo a los eruditos sus encomiables elucubraciones, yo como Box.enSombra me dedico a meter en la coctelera lo necesario para obtener un brebaje que me satisfaga

Sobre la falta de bilateralidad en el Chen antiguo (¡hurra la chen 56! -> aunque todavía carga un poco de un lado) me tiro a la piscina sin agua:

Se comenta por ahí (ya no me acuerdo donde) que antiguamente eran mas de dos formas y que finalmente se redujeron a dos, seguramente descartando cosas, o haciendo un corta-pega de la época quedo una forma larga de ejecución lenta a dos velocidades y de aires mas bien defensivos ( o mejor dicho “a la contra” ) y una segunda que empieza calcada a la anterior y que de pronto explosiona con tintes claramente atacantes, (llevando la iniciativa de la acción) dos formas que encuentro complementarias, pero ambas igualmente muy asimétricas. Seguro que Jaime G ya le habrá dado vueltas al asunto, de si inicialmente se llevaría o no algún artilugio con la mano izquierda, (en alguna forma primitiva origen de las actuales) que impidiese golpear-empujar con la izquierda

¡Tropezando con el fondo de la piscina sin agua!
Ya he descubierto el auténtico significado de la mano en gancho “marca” del taijiquan
- No se trata de la emulación de un agarre al contrario
- Tampoco de unir los meridianos de la mano
- Se trata de autentica tecnología de lucha nocturna -> la sujeción de un farol u antorcha sustentada, lo que permitía atacar al contrario en plena noche, eso si ¡con solo una mano!

¡Toy agotao!

Para que no se diga -> ya que estamos en Tan tui aquí el wing lam practicandolo




Saludos