[Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Kobuto
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Kobuto »

Entiendo lo que quieres decir, pero creo que hay artes marciales que no necesitan expresamente un entrenamiento a parte de fuerza. Yo me estoy refiriendo todo el rato a arte marcial y no a deporte, creo que es importante recordarlo
Tampoco es que yo sea un experto en la materia, pero he comprobado que la mayoría de AAMM tradicionales donde no se compite pecan por defecto de preparación física (hablo estríctamente de mi experiecia)
eres tu el que parece algo tenso...
Para nada, todas las opiniones son bienvenidas siempre que aporten algo...
P.D.: Vaya tontería lo de acondicionar el cuerpo y hacer ejercicio fuera de la práctica del propio arte marcial si sólo con entrenarlo ya lo tenemos todo, no?



No he dicho que sea una tontería, he dicho que creo que no se necesita más que la práctica del propio arte marcial para ser efectivo. Me parece muy bien acondicionar el cuerpo y mantenerlo fuerte y agil, pero no lo veo imprescindible.
Me remito a mi anterior respuesta: si tu estas conforme con lo que entrenas y consideras que para tí es mas que suficiente me parece perfecto; yo no estoy conforme con lo que hago e intento mejorarlo

Un saludo
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Sajite
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Sajite »

Kobuto escribió:
"fuerza" en AAMM chinas también es la capacidad de canalizar y neutralizar-inocular fuerza (valga la redunancia) en momentos oportunos. A mi me parece que es un concepto más amplio al que desde luego no se llega haciendo pliométricos.
Por lo que yo he entendido después de haber leido el artículo y los comentarios de Hector hay dos tipos de fuerza: una basada en la masa muscular(llamemosle fuerza "bruta") y otra basada en una mayor capacidad del sistema nervioso central (a partir de ahora SNC) para contraer los músculos(llamémosle fuerza "nerviosa")
por lo poco que sé de fisiología la masa muscular va después de la adaptación neuronal, así que ambas fuerzas como las defines son la misma...

lo que creo que propone tokitsu es que se puede lograr trabajar una parte del proceso, la "neural" de una manera especial y no bien definida. y que los trabajos con resistencia fisica (pesos o gomas elásticas...etc) desarrollan una fuerza utilitarista con objetivos concretos.

Para mi es un tema algo "oscuro" dentro del Yiquan, oscuro por no explicado o no estudiado. Lo que veo es que en el entranmiento de fuerza lo que prima es la tensión y en el trabajo de yiquan la relación entre tensión y relajación (simplificando)... En Yiquan la fuerza es "integral" en el sentido en que siempre implica todo el cuerpo de una forma u otra (o en tensión o relajación) pero la atención es global.
Si a alguien de Yiquan le preguntas que músculos intervienen en la acción de dar un puñetazo te dirá que todos, hasta los de la cara; un técnico deportivo empezará una enumeración en la que destacarán los pectorales y el triceps y trabajará un programa de entrenamiento desde esta enumeración.
Por eso creo que hablan de fuerza "quebrada" y no fuerza "integral".
También me parece que se usa el término "integral" porque es "dirigible" y en cada dirección en la que se aplica la fuerza están implicitas las otras direcciones. Difícil de explicar. Un luchador de Yiquan puede transformar un golpe de puño en defensa y viceversa "por el camino"; algo así como lo de las direcciones de fuerzas en el TJQ pero de verdad ;)

Otra cosa. La elección de trabajar un tipo u otro de fuerza no creo que vaya en relación con la adquisición de objetivos. Con ambos tipos se puede dar un tortazo impresionante. Y si me apuras con fuerza "quebrada" se logrará antes, de manera más evidente y si me apuras más verificable... la elección va más por cuál es más saludable y cuál permite una actividad más longeva. Saludable por que por ejmplo en el entrenamiento de Yiquan se buscan sensaciones agradables (y eso que la práctica puede ser terriblemente dura...), mientras que los chicos de crossfit, por ejemplo, tienen en su logo a un tipo de color verde vomitando dentro de un cubo.....
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Sajite
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Sajite »

Antonio Leyva escribió:...
para enmarcarlo
:)
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Kobuto
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Kobuto »

que creo que propone tokitsu es que se puede lograr trabajar una parte del proceso, la "neural" de una manera especial y no bien definida. y que los trabajos con resistencia fisica (pesos o gomas elásticas...etc) desarrollan una fuerza utilitarista con objetivos concretos
O sea que al final es trabajo de "chi" o "ki" lo que se propone. Creo que este tipo de trabajo es muy bueno y, como buenamente dices, ayuda a alargar la práctica en el tiempo, pero muchas veces no se tiene en cuenta que el ritmo de vida que llevamos la mayoría de las personas no coincide con el que llevaban en el oriente de antaño (los trabajos a dia de hoy conllevan un tipo de vida sedentaria que no llevaban los trabajadores del campo asiáticos)y, por lo tanto, no se parte de una buena forma física que si tenian los antigüos practicantes.
Un saludo
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Sajite
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Sajite »

hombre kobuto teniendo en cuenta que la epoca en la que nacen las "artes marciales internas" es de grandes hambrunas yo no hablaría de buena preparación física de base... es más yo pienso que igual es por esa incapacidad de "malgastar" energía en una actividad no productiva (el entrenamiento marcial) por lo que se mira a otro tipo de entrenamientos y se buscan alternativas al entrenamiento digamos "externo" o tradicional...
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Javi M.
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Javi M. »

pero muchas veces no se tiene en cuenta que el ritmo de vida que llevamos la mayoría de las personas no coincide con el que llevaban en el oriente de antaño (los trabajos a dia de hoy conllevan un tipo de vida sedentaria que no llevaban los trabajadores del campo asiáticos)y, por lo tanto, no se parte de una buena forma física que si tenian los antigüos practicantes.
Ahora si que me has ofendido chaval... :wink:

El rollo este de que los chinos eran todos campesinos ya me cansa un poco... :roll:

Antiguamente habían trabajos de todos tipos, aparte de los campesinos también habían artesanos, tejedores, fabricantes de paraguas, calígrafos, vendedores, pintores, pescadores, pastores, músicos, funcionarios, médicos, actores, poetas, etc. Todos ellos trabajos sedentarios. Recuerda también que hoy en dia hay mucha gente que trabaja de manera físicamente activa.
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Javi M.
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Javi M. »

hombre kobuto teniendo en cuenta que la epoca en la que nacen las "artes marciales internas" es de grandes hambrunas yo no hablaría de buena preparación física de base... es más yo pienso que igual es por esa incapacidad de "malgastar" energía en una actividad no productiva (el entrenamiento marcial) por lo que se mira a otro tipo de entrenamientos y se buscan alternativas al entrenamiento digamos "externo" o tradicional...
Exactamente, me parece un buen razonamiento.
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Kobuto
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Kobuto »

Quizá me he expresado de manera incorrecta. A lo que me refería es a que estos campesinos estaban "curtidos" por el trabajo que desempeñaban, no quería decir que tuvieran una forma física buena, pero con respecto a fuerza física seguro que iban sobrados.
Un saludo
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Kobuto
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Kobuto »

Antiguamente habían trabajos de todos tipos, aparte de los campesinos también habían artesanos, tejedores, fabricantes de paraguas, calígrafos, vendedores, pintores, pescadores, pastores, músicos, funcionarios, médicos, actores, poetas, etc. Todos ellos trabajos sedentarios. Recuerda también que hoy en dia hay mucha gente que trabaja de manera físicamente activa.
Si, pero seguro que todos ellos hacían alguna actividad que implicase trabajo físico aunque fuera en su ámbito doméstico, exactamente igual que la gente que vive en zonas rurales(cortar leña, acarrear agua y objetos pesados, etc)
Al igual que tu no crees que todos los chinos fueran campesinos, yo no creo que todos tuvieran criados que les hicieran el trabajo duro
Ahora si que me has ofendido chaval...
Pues lo siento mucho :wink:
Antonio Leyva
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Antonio Leyva »

Kobuto escribió: Si, pero seguro que todos ellos hacían alguna actividad que implicase trabajo físico aunque fuera en su ámbito doméstico, exactamente igual que la gente que vive en zonas rurales(cortar leña, acarrear agua y objetos pesados, etc)
Al igual que tu no crees que todos los chinos fueran campesinos, yo no creo que todos tuvieran criados que les hicieran el trabajo duro
Ejemmm, Chenjiakou, cuna del estilo Chen, significa literalmente "Pueblo de la familia Chen", o sea, los dueños. Y en un país de terratenientes, eso debería significar algo. Por lo demás, Yang Luchan, era un criado de la familia Chen...

La familia Yang terminó siendo instructora de artes marciales en la corte y luego en la guardia imperial. SI TENÍAN SIRVIENTES y aunque entrenaban como bestias, es seguro que no era acarreando agua para la cocina y el baño, ni cortando leña, ni labores similares.

Los Wu (Wu Yuxian) eran familia adinerada, empresario uno y funcionarios de alto grado los otros dos hermanos. Con criados, sirvientes y con un trabajo "no físico".

Wu Quanyu, era soldado imperial, no agricultor, entrenaba de un modo "militar", no "agrícola".

Así que debe quedar claro que en estilos internos, eso de "agricultores", es algo que hay que matizar y aunque dese luego alguno habría, no conviene generalizar, porque fallaríamos.

¡Ahh!, que se me olvidaba, hasta la tercera generación del estilo Yang, fuera de las familias Chen, Yang, Wu, y Hao, sólo aprendieron con ellos cuatro gatos. Eran estilos familiares, difundidos en el seno de la familia y solo para los de la familia.

Antonio.
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Maestro Xin Bao Luo
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo »

Al igual que tu no crees que todos los chinos fueran campesinos, yo no creo que todos tuvieran criados que les hicieran el trabajo duro
Siguiendo la línea argumental de Antonio, en el momento en el que se pasa a una clase social superior, se dispone de toda una "legión" de siervos que se ocupan de prácticamente todas las actividades a realizar.

No hablemos ya de la corte imperial, en la que los "nobles" no podía hacer ninguna actividad física que les degradara, como el vestirse simplemente (obviamente, con matices). Para hacerte una idea de cómo iban las cosas por esa época, te recomiendo "sueños del pabellón rojo", de Cao Xue Qin.
hombre kobuto teniendo en cuenta que la epoca en la que nacen las "artes marciales internas" es de grandes hambrunas yo no hablaría de buena preparación física de base... es más yo pienso que igual es por esa incapacidad de "malgastar" energía en una actividad no productiva (el entrenamiento marcial) por lo que se mira a otro tipo de entrenamientos y se buscan alternativas al entrenamiento digamos "externo" o tradicional...
Un interesante planteamiento a tener en consideración.

Además, las aamm son una actividad típica de los sustratos sociales altos, de los que se lo podía permitir económicamente en términos generales, o de los que se lo podían permitir por enchufes familiares (la guardia imperial era una red de relaciones familiares entre los miembros imperiales y casas nobles afiliadas por lazos consanguíneos o matrimoniales, en la que no se entraba sin algún tipo de contacto).

Es lógico pensar que en el "esparcimiento" de la vida "cortesana" sea más factible la libre expresión y experimentación, mientras que el campesino poco necesita de la práctica marcial excepto para defenderse de cuatro ladrones o cuando era solicitado para engrosar las líneas militares que exigieran el emperador del momento (obviamente, también con matices y excepciones).

Lo del "chino campesino" que está como una mula por el trabajo agrícola puede estar muy bien si a ese trabajo le acompaña una dieta equilibrada y unas condiciones higiénicas óptimas. De lo contrario, más que aguerridos expertos en combate, se asemejarán más a lo que se solía encontrar por aquellos entonces:
Imagen


Un saludo.
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Pankratos
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Pankratos »

Kobuto escribió:Quizá me he expresado de manera incorrecta. A lo que me refería es a que estos campesinos estaban "curtidos" por el trabajo que desempeñaban, no quería decir que tuvieran una forma física buena, pero con respecto a fuerza física seguro que iban sobrados.
Un saludo
Respecto al estado de forma física de antes respecto a segun que profesiones, recomiendo ver cualquier video de cualquier zona subdesarrollada (entendiendo no una zona con hambruna) y ver el estado de la gente que trabaja en general.



Decidme ahora que el pescar es una actividad sedentaria...

Kobuto escribió: yo no creo que todos tuvieran criados que les hicieran el trabajo duro
Y a eso sumale el factor "ocio". Sin internet, televisión, radio y otras cosas modernas del día a día, la gente sacaba mucho tiempo y parte de el podia dedicarlo a temas fisicos
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Kobuto
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Kobuto »

Ejemmm, Chenjiakou, cuna del estilo Chen, significa literalmente "Pueblo de la familia Chen", o sea, los dueños. Y en un país de terratenientes, eso debería significar algo. Por lo demás, Yang Luchan, era un criado de la familia Chen...

La familia Yang terminó siendo instructora de artes marciales en la corte y luego en la guardia imperial. SI TENÍAN SIRVIENTES y aunque entrenaban como bestias, es seguro que no era acarreando agua para la cocina y el baño, ni cortando leña, ni labores similares.

Los Wu (Wu Yuxian) eran familia adinerada, empresario uno y funcionarios de alto grado los otros dos hermanos. Con criados, sirvientes y con un trabajo "no físico".

Wu Quanyu, era soldado imperial, no agricultor, entrenaba de un modo "militar", no "agrícola".

Así que debe quedar claro que en estilos internos, eso de "agricultores", es algo que hay que matizar y aunque dese luego alguno habría, no conviene generalizar, porque fallaríamos.

¡Ahh!, que se me olvidaba, hasta la tercera generación del estilo Yang, fuera de las familias Chen, Yang, Wu, y Hao, sólo aprendieron con ellos cuatro gatos. Eran estilos familiares, difundidos en el seno de la familia y solo para los de la familia.
Vale, me retracto de lo escrito antes, pero coincidireis conmigo en que no estaban mal alimentados, famélicos ni faltos de fuerzas para entrenar
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Hector
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por Hector »

Buenas... yo dejo de lado los temas históricos para los que conozcan y me remito a lo que conozco... actualmente:

1- Hay un amplio crecimiento de actividades/actitudes sedentarias y es facil ver en nuestras clases como incluso jovenes tienen un estado de forma que no alcanza a cubrir las necesidades del concepto SALUD. Quiero recordar que una gran diferencia con la antiguedad es que la espectativa de vida es muchísimo mayor y como no hagamos mucho mejor las cosas, lo pasaremos mal muchos años. Por otro lado también hay mucho menos "experiencia motriz" y esto atiende a la calidad del movimiento y alguien con poca experiencia motriz será muy dificil que consiga refinamiento en aspectos de gran complejidad coordinativa... recordar que por ello seguramente era habitual no aceptar alumnos ya mayores... obviamente es mas facil desarrollar aspectos cuantitativos que cualitativos del movimiento (lo que creo que se confunde por aquí).

2-Creo que actualmente y no solo por lo anterior, una buena forma física permitirá que avancemos muuucho mas en nuestras Disciplinas. Otro vez el recordatorio: la preparación física no son solo capacidades condicionales (fuerza, resistencia, etc. ), sino también coordinativas y estas últimas serán determinantes para "aprender"... sin meternos en otros aspectos mas.

3- Creo que en lo hablado sobre el articulo se confunde "fuerza" con otros aspectos de caracter coordinativo: una cosa es tener "fuerza" o entrenar la fuerza y otra cosa es un elemento coordinativo que me permite realizar un movimiento utilizando, digamos, la menor fuerza posible... estamos hablando de cosas diferentes. Por ejemplo lo que dices Sajite:
En Yiquan la fuerza es "integral" en el sentido en que siempre implica todo el cuerpo de una forma u otra (o en tensión o relajación) pero la atención es global.
Si a alguien de Yiquan le preguntas que músculos intervienen en la acción de dar un puñetazo te dirá que todos, hasta los de la cara; un técnico deportivo empezará una enumeración en la que destacarán los pectorales y el triceps y trabajará un programa de entrenamiento desde esta enumeración.
Por eso creo que hablan de fuerza "quebrada" y no fuerza "integral".
POr un lado te refieres a los movimientos de esa Disciplina, con lo cual estamos hablando de elementos coordinativos, que fruto de años de perfeccionamiento se habrán llegado a comprobar cómo, con esa idea de "aplicación relajada", podían ser de gran eficiencia, por otro lado lo comparas con un "técnico deportivo" sin (o con escaso) conocimiento de determinada técnica y que acude al entrenamiento "básico" de los grupos musculares que identifica en dicho movimiento (que dijimos que casi no conoce). Si conozco la técnica y si conozco las Ciencias del Entrenamiento Deportivo, podré identificar todos (o casi) los componentes/capacidades implicados en dicha técnica y entonces tendré más probabilidades de mejorarlos y de ayudar a que otros los mejoren, utilizando multitud de métodos.

Y
si me apuras con fuerza "quebrada" se logrará antes, de manera más evidente y si me apuras más verificable... la elección va más por cuál es más saludable y cuál permite una actividad más longeva. Saludable por que por ejmplo en el entrenamiento de Yiquan se buscan sensaciones agradables (y eso que la práctica puede ser terriblemente dura...), mientras que los chicos de crossfit, por ejemplo, tienen en su logo a un tipo de color verde vomitando dentro de un cubo.....
Yo también me refiero a "entrenamiento saludable", es decir, defiendo un Entrenamiento que no deje de lado el Principio de Salud y con el cual se puede conseguir un muy buen desempeño motriz por muchísimos años ¡justamente porque se sabe lo que se hace, para qué y sus consecuencias!, pero por favor, no se tome a "sistemas de moda" (por llamarlos de alguna manera) como referencia de "Ciencias del Entrenamiento Deportivo" porque están muy lejos de serlo :(

Kobuto
Por lo que yo he entendido después de haber leido el artículo y los comentarios de Hector hay dos tipos de fuerza: una basada en la masa muscular(llamemosle fuerza "bruta") y otra basada en una mayor capacidad del sistema nervioso central (a partir de ahora SNC) para contraer los músculos(llamémosle fuerza "nerviosa")
No son dos tipos de fuerza (no recuerdo ahora si alguien te lo explicó), solo decía que en la explicación del articulo esto no era claro ya que esa adaptación neuromuscular también existe en el entrenamiento "no técnico" y es lo primero que ocurre cuando empiezas en una sala de pesas por ejemplo, lo otro es sencillamente que quien no sabe pegar, por ejemplo, pegará usando una "cadena muscular" muy pequeña y necesitará compensar con "fuerza bruta" (o sea mas fuerza/potencia en esos grupos musculares lo que otra persona consigue con una utilización mas económica de una cadena muscular mas amplia pero que necesita de un entrenamiento coordinativo mucho mas extenso/complejo que necesita de otros métodos ¡o sea hablamos de cosas diferentes!

Yo creo que un AM debe incluir equilibradamente ambos aspectos (en realidad mas que esos dos, pero de ellos hablamos) y como tengo defendido desde hace años en el Foro, tendremos que priorizar, por lo que normalmente lo mas útil (sobre todo para disciplinas de gran complejidad técnica) suele ser que el aspecto físico se cubra en gran medida a partir de elementos que tengan gran trasferencia o incluso a partir de elementos de la propia Disciplina ¡atendiendo a los desequilibrios (y analizando mitos y falsas creencias "tradicionales") para no olvidar el principio de SALUD!

Como parece que tu Monitor no cree en este camino, por tanto creo que será porque no sabe siquiera de su importancia, te verás en la necesidad de complementar con otro Monitor que atienda a la Preparación Física pero que seguramente desconozca tu AM, así que en el mejor de los casos conseguirás 2 cosas separadas (que creo que serán mejor que solo 1, pese a todo), pero que no cumplirán lo que propongo que es que el TODO sea mas que la suma de sus partes y eso solo se logra juntando equilibradamente varios aspectos.

ya solté mucho rollo...
chongwang
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Re: [Articulo] Reflexiones sobre el metodo de AAMM

Mensaje por chongwang »

Propiocepción, situaciones de golpeo, pateo, bloqueos, posiciones, desplazamientos, vale... ¿y dónde queda el entrenamiento mental? Es que parece todo lo hablado es netamente físico.

-chong
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