Saludos
Debo puntualizar, que estaba hablando de artes marciales(occidentales), artes de guerra(orientales) y artes de lucha (la poblada en general). Marte es tambien, el dios de la renovacion y de la agricultura, por lo que profundizando en estos sentidos y sumandole a ello la definicion latina de arte, como capacidad, llegamos a definiciones muy interesantes en lo que implica esta concepcion guerrera
Sobre las revueltas campesinas, esta bastante claro que yo hable de Japon. Ademas, ¿que revuelta campesina puede triunfar sin el "auspicio" de las armas, o facciones militares o algun tipo de apoyo de las clases o grupusculos dominantes? ninguna. Y de muestra un boton: en la conquista de america, los indigenas se alzaban contra los españoles y atacaban cuidades, fuertes o avanzadas en una desproporcion numerica enorme, 4.000 a 500 por lo bajo, y ¿los españoles se devolvieron a españa? evidentemente que los españoles quedaban hechos mierda y el fuerte, avanzada o cuidad destruida, pero les costaba muy caro en vidas humanas a los indigenas sostener en el tiempo este tipo de maniobras y terminaron perdiendo y siendo dominados e integrados a lo que posteriormente fue la colonia. Nada como la espada de corte y tajo, el AK-47 de la epoca.
Del Cid solo puedo decir que es una fabula, por lo tanto no es una fuente confiable.
Un caballero que se caia del caballo, no estaba muerto ni perdido, es un MITO, ya que las armaduras, fueran pesadas 35 a 45kg. o livianas, se hacian a medida, lo que permitia incluso hacer volteretas, mira un manual de esgrima medieval, se grafican tecnicas de lucha en el piso con armadura pesada. Un caballero perfectamente armado para la batalla, llevaba consigo un peso total de 65 a 70 kilos, nada muy diferente al peso en equipo de los grupos de comandos.
El peso total, de apronte para la campaña era de alrededor de 300 kilos, por eso los esqueletos de caballos tenian una marcada lordosis. pero andaban hasta con el caldero encima
Un dato para el que no sepa, una espada celta del tipo claymore, no puede pesar mas de 3 kilos, y una bastarda pesaba entre 1 y 1 1/2 kilos.
Lo de la cama y la batalla, es evidentemente una figura, por supuseto que se traicionaban y habia toda clase de intrigas, pero aun asi hay mucho de cierto en eso.
Con respecto a lo del vasallaje y la obediencia, no se da entre miembros de un clan o un mismo status, y si, le podias decir lo que quisieras al señor, porque si pertenecian al mismo grupo y status, el era el señor del grupo hacia afuera, por algo los clanes consevaron el consejo como estructura directiva, donde todos tenian la misma posicion y derecho. dale un vistazo a los tratados de caballeria, y veras que no estabas obligado a luchar. Como dato anecdotico, se dio que habian reyes que querian morir en batalla y organizaban una e invitaban a los amigos para que el rey muriera como queria. La historia de las ordenes y caballeria europea es de lo mas freak que hay.
Y por ultimo, no os ofendais, pero si habian en Japon artes campesinas, como los abuelos del karate, el kamajutsu, etc. y artes de clase guerrera como el jujutsu. Incluso el manrikigusari o cadena de los diez mil poderes, se considera un arma y un arte campesino, a pesar de ser desarrollada por un bushi, pero al ser un arma tan "vulgar" nunca fue integrada a los sistemas guerreros. Por lo mismo cuando un bushi era comisionado a una mision "oscura" o propia del nijutsu, a su familia se le aseguraba el status, el honor y los medios economicos, para que asi el bushi no tuviera que preocuparse de esos aspectos y temer ser desclasado.
Concepto de arte marcial y otra cosa
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Según mis fuentes los "abuelos" del karate usease: suri te, nahate, tomarite... fueron desarrollados por la nobleza de okinawa y okinawa en la epoca no era japón, el jujutsu forma parte del curriculum de practicamente todos los koryu y si bien en la era moderna si que era un aamm civil nunca fue campesino, que algunas escuelas consideren el kusari jutsu como un arte menor me cuadra pero que lo consideren como campesino pues no, de hecho es una de las disciplinas del bugei juhappan y como tu bien has dicho fué desarrollado por un bushi para ser usado por bushi (con funciones de tipo policial) para custodiar la puerta de edo cosa que no veo que encaje en el shinobijutsu, fué en su epoca un arma muy popular entre los bushi y nunca habia oido que fuese considerada vulgar (sino no entiendo que pinta en el curriculum de tantos ryu)
Uppercut dijo
Un caballero que se caia del caballo, no estaba muerto ni perdido, es un MITO, ya que las armaduras, fueran pesadas 35 a 45kg. o livianas
Lo corroboro por experiencia directa. Las armaduras completas (que realmente son muy tardías en la historia medieval) son obras de ingeniería alucinantes. Mucho más livianas de lo que parece, hábilmente “articuladas” y construidas de manera que el peso queda bastante repartido por todo el cuerpo (aunque los hombros reciban bastante carga y se resientan).
Las artes marciales occidentales no eran patrimonio de brutos salvajes, sino que incluían codificaciones técnicas muy precisas que debían ejecutarse enfundados en esas armaduras, por lo que la técnica debía ser muy eficaz, rápida y letal o no había segunda oportunidad.
Cuando los caballeros caían, tenían muchas probabilidades de volver a levantarse y seguir luchando. En algunos casos, el terreno se lo impedía, y entonces sí eran víctimas fáciles para sus enemigos.
Pero las técnicas eran exquisitamente mortales
Kopi, gracias pro aclarar el malentendido (mea culpa... no capté la ironía en el texto.)
Hasta luego
Jordi
Un caballero que se caia del caballo, no estaba muerto ni perdido, es un MITO, ya que las armaduras, fueran pesadas 35 a 45kg. o livianas
Lo corroboro por experiencia directa. Las armaduras completas (que realmente son muy tardías en la historia medieval) son obras de ingeniería alucinantes. Mucho más livianas de lo que parece, hábilmente “articuladas” y construidas de manera que el peso queda bastante repartido por todo el cuerpo (aunque los hombros reciban bastante carga y se resientan).
Las artes marciales occidentales no eran patrimonio de brutos salvajes, sino que incluían codificaciones técnicas muy precisas que debían ejecutarse enfundados en esas armaduras, por lo que la técnica debía ser muy eficaz, rápida y letal o no había segunda oportunidad.
Cuando los caballeros caían, tenían muchas probabilidades de volver a levantarse y seguir luchando. En algunos casos, el terreno se lo impedía, y entonces sí eran víctimas fáciles para sus enemigos.
Pero las técnicas eran exquisitamente mortales
Kopi, gracias pro aclarar el malentendido (mea culpa... no capté la ironía en el texto.)
Hasta luego
Jordi
Chicuco toda la razón del mundo dos meteduras de pata de 'ordago' la de san Francisco de asís (el de los animalitos) y STo Tomás de Aquino (uno de los Padres de la iglesia, que propone estructura el cielo a semejanza de su sociedad, la 'típica' pirámide feudal, aunque esta sea el mayor fradue que tenemos). y lo de las revueltas campesinas, en concreto la creación de Suiza, ahí he de reconocer que touche, pero el héroe por excelencia de los Sizos es el ballestero, Guillermo Tell, el de la manzana. Y no Chicuco, no era contra sus astríacos, sino contra el dominio de Sacro imperio, del emperador (creo que era un Otónida allá en el siglo XII-XIII)
Uppercut, desde luego, el cantar del Mio Cid es una novela, una leyenda, pero Don Rodrigo Díaz de Vivar, nacido en la provincia de Burgos, en la Villa de Vivar, fue un personaje histórico, de carne y hueso, que existió, y fue el 'paladín' de los reyes de Castilla y León (muy a pesar de que la película el cid estuviera supervisada por Menedez Pidal tiene errores que hacen llevarse las manos a la cabeza) de todos modos, cuando he dicho que un caballero que se caía del caballo, desmitifico la imagen del caballero de gran armadura que se queda panza arriba como una tortuga (ya que las armaduras 'típicamente' medievales, las que van cubiertas con piezas de metal todo el cuerpo, grandes cascos, manoplas, quijotes, bufas, pantorrillas son tardo medievales) sini más bine que estaba indefenso ante la descarga de la caballería, o ante el ataque de piqueros, ya que su arma principal (la espada) de combate corto a cuerpo a cuerpo y de corto alcance, ya que en una corta distancia hasta el más audaz de los esgrimistas tendría serios problemas contra una lanza.
Chicuco hago mis deberes, pero voy al origen, con menos rolletes místicos y más rolletes en plan religioso católico, frases del estilo ' el cuerpo es el templo del alma, destruiran este templo y en tres días yo lo reconstruiré' yo no veo por ninguna parte lo de la carcel, es más, quitando rolletes filosóficos y llendonos al campo práctico, si tenemos en cuanta que a) la Iglesia Paulina es heredera de griegos y de romanos, b) la iglesia católica tras la caida del imperio dice ser la que recoje la esencia del imperio c) nuestra tradición religiosa es de tradición greco-romana y d) los romanos tenían pequeño lema (luego transformado por la iglesia) que reza eso de mens sana in corpore sana: a+b+c+d= ¿separación del alma y del cuerpo? creo que más bien también es un todo, y el budismo considera que no existe alma, sino más bien una esencia, un algo, un impulso vital un 'atman' que va recogiendo nuestro karma negativo y positivo, y tras la muerte del cuerpo físico, el atman, tu karma determina si te reencarnas, si no te reencarnas, o en que te reencarnas, claro está, si has alcanzado el nirvana sales del círculo de reencarnaciones..... (en esencia es hinduismo, claro está, pero Buda, Shidarta Ghautama hace nacer su religión del hinduismo el era un príncipe Indí)
Bueno en cuanto a las ordenes militares, los templarios, y demás, templarios y hospitalarios desaparecieron claro está, herederos directos fueron los caballeros de la orden de Malta, perfecto, en España, la orden de Calatraba, De Santiago, Alcantara también desaparecieron ¿cuando? con los Reyes Católicos, ya que el poder de estas órdenes en España (en cuanto a prestigio, y economía) hizo que a los reyes Católicos se les encendieran los ojos ante el inusitado poder que podrían obtener, claroque una vez que consiguieo ser nombrado Gran Maestre de esas órdenes, Fernando e Isabel usaron los oatrimonios de dichas órdenes como si fueran de su propiedad.... y Bueno el orden del temple, su vida militar sólo dura mientras hay cruzadas, porque poco después de las cruzadas se empiezan a convertir en el bancos de los reyes (de ahí la intención de Felipe el hermoso de Francia), primando más su caracter religioso-policíaco que no un verdadero espíritu guerrero.
Bueno Chicuco, realmente he de daros la razón, existen artes marciales occidentales, es más creo (y esto no va de coña) que las artes marciales son exclusividad de occidente, creo que son propiedad de los occidentales, y que lo que los orientales han hecho durante siglos (repito no es coña, es una idea que se ha ido madurando a lo largo de estos post y derivada de mi propia investigación) era otra cosa, parecida, que podría tener semejanzas con lo que aquí se ha hecho siempre, con lo que aquí tenámos, pero que en el fondo no es igual, sino diferente, aunque por convencionalismo habremos de llamar a todo artes marciales (occidentales Europeas, u orientales Asiaticas) con sus diferencias y sus semejanzas, pero todo son artes marciales. Eso si, Habríamos que decir dentro de las artes marciales occidentales, que son verdaderas artes marciales (lease, la esgrima pero no toda) y que son sistemas de lucha (creo yo que la lucha Leonesa..... no es un arte marcial, ni la lucha grecorromana)
Y desde luego Chicuco, ya no has trigo que trillar, aunque verdaderamente me ha interesado eso de las armas campesinas, dato que yo no conocía ciertamente. Ciertamente ha sido un posteo interesante, lo que da paso a que habramos otro post, Armas y su evolución, creo que podría ser ciertamente interesante.
P.D: Jordi muy buena la pagina de esgrima la he estado leyendo un poco por encima (no tenía mucho tiempo) pero aporta muchos datos y porsupuesto buena bibliografía.
P.D.2: Kopliller te prometo que no he tirado de google para nada son todo libros que tengo en casa y que he ido comprando con buen asesoramiento, palabrita.
Lo dicho muy buenos vuestros post.
Uppercut, desde luego, el cantar del Mio Cid es una novela, una leyenda, pero Don Rodrigo Díaz de Vivar, nacido en la provincia de Burgos, en la Villa de Vivar, fue un personaje histórico, de carne y hueso, que existió, y fue el 'paladín' de los reyes de Castilla y León (muy a pesar de que la película el cid estuviera supervisada por Menedez Pidal tiene errores que hacen llevarse las manos a la cabeza) de todos modos, cuando he dicho que un caballero que se caía del caballo, desmitifico la imagen del caballero de gran armadura que se queda panza arriba como una tortuga (ya que las armaduras 'típicamente' medievales, las que van cubiertas con piezas de metal todo el cuerpo, grandes cascos, manoplas, quijotes, bufas, pantorrillas son tardo medievales) sini más bine que estaba indefenso ante la descarga de la caballería, o ante el ataque de piqueros, ya que su arma principal (la espada) de combate corto a cuerpo a cuerpo y de corto alcance, ya que en una corta distancia hasta el más audaz de los esgrimistas tendría serios problemas contra una lanza.
Chicuco hago mis deberes, pero voy al origen, con menos rolletes místicos y más rolletes en plan religioso católico, frases del estilo ' el cuerpo es el templo del alma, destruiran este templo y en tres días yo lo reconstruiré' yo no veo por ninguna parte lo de la carcel, es más, quitando rolletes filosóficos y llendonos al campo práctico, si tenemos en cuanta que a) la Iglesia Paulina es heredera de griegos y de romanos, b) la iglesia católica tras la caida del imperio dice ser la que recoje la esencia del imperio c) nuestra tradición religiosa es de tradición greco-romana y d) los romanos tenían pequeño lema (luego transformado por la iglesia) que reza eso de mens sana in corpore sana: a+b+c+d= ¿separación del alma y del cuerpo? creo que más bien también es un todo, y el budismo considera que no existe alma, sino más bien una esencia, un algo, un impulso vital un 'atman' que va recogiendo nuestro karma negativo y positivo, y tras la muerte del cuerpo físico, el atman, tu karma determina si te reencarnas, si no te reencarnas, o en que te reencarnas, claro está, si has alcanzado el nirvana sales del círculo de reencarnaciones..... (en esencia es hinduismo, claro está, pero Buda, Shidarta Ghautama hace nacer su religión del hinduismo el era un príncipe Indí)
Bueno en cuanto a las ordenes militares, los templarios, y demás, templarios y hospitalarios desaparecieron claro está, herederos directos fueron los caballeros de la orden de Malta, perfecto, en España, la orden de Calatraba, De Santiago, Alcantara también desaparecieron ¿cuando? con los Reyes Católicos, ya que el poder de estas órdenes en España (en cuanto a prestigio, y economía) hizo que a los reyes Católicos se les encendieran los ojos ante el inusitado poder que podrían obtener, claroque una vez que consiguieo ser nombrado Gran Maestre de esas órdenes, Fernando e Isabel usaron los oatrimonios de dichas órdenes como si fueran de su propiedad.... y Bueno el orden del temple, su vida militar sólo dura mientras hay cruzadas, porque poco después de las cruzadas se empiezan a convertir en el bancos de los reyes (de ahí la intención de Felipe el hermoso de Francia), primando más su caracter religioso-policíaco que no un verdadero espíritu guerrero.
Bueno Chicuco, realmente he de daros la razón, existen artes marciales occidentales, es más creo (y esto no va de coña) que las artes marciales son exclusividad de occidente, creo que son propiedad de los occidentales, y que lo que los orientales han hecho durante siglos (repito no es coña, es una idea que se ha ido madurando a lo largo de estos post y derivada de mi propia investigación) era otra cosa, parecida, que podría tener semejanzas con lo que aquí se ha hecho siempre, con lo que aquí tenámos, pero que en el fondo no es igual, sino diferente, aunque por convencionalismo habremos de llamar a todo artes marciales (occidentales Europeas, u orientales Asiaticas) con sus diferencias y sus semejanzas, pero todo son artes marciales. Eso si, Habríamos que decir dentro de las artes marciales occidentales, que son verdaderas artes marciales (lease, la esgrima pero no toda) y que son sistemas de lucha (creo yo que la lucha Leonesa..... no es un arte marcial, ni la lucha grecorromana)
Y desde luego Chicuco, ya no has trigo que trillar, aunque verdaderamente me ha interesado eso de las armas campesinas, dato que yo no conocía ciertamente. Ciertamente ha sido un posteo interesante, lo que da paso a que habramos otro post, Armas y su evolución, creo que podría ser ciertamente interesante.
P.D: Jordi muy buena la pagina de esgrima la he estado leyendo un poco por encima (no tenía mucho tiempo) pero aporta muchos datos y porsupuesto buena bibliografía.
P.D.2: Kopliller te prometo que no he tirado de google para nada son todo libros que tengo en casa y que he ido comprando con buen asesoramiento, palabrita.
Lo dicho muy buenos vuestros post.
Una pequeña observacion: en las artes medievales, el caballero o guerrero, tiene mas ventaja enfrentadose a armas largas, sean estas picas, lanzas, alabardas, etc. esto se debe a como estan estructuradas las tecnicas, lo mas peligroso es el cuerpo a cuerpo, lease hachas, garrotes (por lo demas muy abundantes en esa epoca), cuchillos, picotas, espadas cortas.
Ahi esta como ejemplo el gladius, una "espadita" de 60 a 90 cm. que permitio conquistar medio mundo.
Algun especialista de las artes orientales podria ilustrarme si habia o no ventaja frente a las armas largas, porque en oriente estaban las armas flexibles (de cuerda o cadena) y el baston y la lanza tambien son flexibles.
Ahi esta como ejemplo el gladius, una "espadita" de 60 a 90 cm. que permitio conquistar medio mundo.
Algun especialista de las artes orientales podria ilustrarme si habia o no ventaja frente a las armas largas, porque en oriente estaban las armas flexibles (de cuerda o cadena) y el baston y la lanza tambien son flexibles.
Vale, al hilo de todo esto, ahora se me ocurre una pregunta, así a lo tonto ¿codigos morales de estos luchadores?¿códigos éticos?¿filosóficos?¿vias de guerrero o algo por el estilo? digo de las AAMM occidentales claro, las orientales son el budismo zen, taoismo, sintoismo, y un largo etcetera de exóticos nombres...(Jordi esta va para ti)
Sleyer escribió:Entonces en tu concepto, el karate no es arte marcial, ya que probibe los rodillazos.Einherjar escribió:Pero, el arte marcial en sí NO está limitado por regla alguna, ya que TODO vale. Sin excepciones.
.
A partir de hoy, todos aquellos que entreneis Karate, cuando esteis entrenando rodillazos le decís a vuestro sensei "lo siento, pero los rodillazos están prohibidos, queda usted arrestado por la policía del Karate....."
Una cosa es una COMPETICIÓN, y otra muy distinta un ARTE....
