Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

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andalx
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por andalx »

Javi M. escribió:Se supone que eso es el taijiquan. Cuando ves a Tokitsu haciendo sparring no para de dar saltitos, lo cual no quiere decir que sea inadecuado para un combate, incorrecto o malo, tiene varias ventajas hacerlo así y en muchas artes marciales y deportes de contacto se hacen esos saltitos, pero en taijiquan no deberían de hacerse, ya que se estropea gran parte de estrategia.


Yo lo que veo mas que saltitos, son desplazamientos, realizados de forma explosiva, cuando estas bajo la presión del combate las acciones tienen que ser rápidas y potentes.
Este mismo trabajo en unas condiciones mas tranquilas se vería mas fluido y seguramente se podrían ver mas facilmente esos gestos técnicos de los que hablamos.
Si buscas esa potencia en la compresión-expansión o tensión-relajación y estas bajo la presión de un oponente, el resultado para mi son ese tipo de reacciones, te aseguro (o por lo menos a mi me pasa) que si estas excesivamente relajado, te las comes todas y que si no te desplazas también, todo esto siempre intentando estar dentro de los parámetros técnicos de los que se hablan en el tema.
Si te grabas en un vídeo haciendo combate "intenso" y cuando acabas tienes la sensación de que lo has realizado con relajación y con buena aplicación técnica, probablemente cuando veas la grabación tu sensación será otra.
Desde fuera el combate siempre se ve "sucio" y cuando hablamos de movimientos y técnicas "sutiles" como es el caso, todavía es mucho mas difícil apreciarlas.
Ademas le veo que se planta delante del rival, trabajando la "intención", y cuando le atacan, se desplaza buscando los ángulos y golpeando. Se aprecia bastante bien a partir del segundo 18.
Pues se ve mucha tensión en toda la parte superior del tronco.
No se si tensión, yo creo que no,(por lo menos así se intenta hacer en Jiseido) pero lo que si hay que tener en combate, es lo que Tokitsu llama "presencia", lo que sería una "tensión sin tensión", no nos olvidemos que delante hay uno que te quiere quitar la cabeza. Esto es lo que te quería explicar antes con lo del uso del "yi"
Ya se que le estoy dando demasiado énfasis al combate, pero es que realmente hasta que no estas en el, no sabes si los gestos que realizas, los haces de forma correcta, es por eso que me parece realmente difícil buscar las características técnicas de un arte marcial interno en el (incluso haciéndolo correctamente resulta difícil de apreciar).
Yo ahí no me meto, pero lo que he visto en videos si parece taijiquan.
Que conste que esto no es una critica sino verdadero interés por conocer sobre el tema, ¿Has visto vídeos de esos estilos en combate?¿Sigue pareciendo TCC?
Yo creo que las interpretaciones de solido vacio son diferentes y por eso no nos entendemos.
Explícame este concepto por favor para saber si es como yo lo entiendo.
Supongo que las opiniones opuestas son la gracia de un foro ¿no?

Y ademas si están bien razonadas y se realizan con respeto, son las mejores para sacar información, en este aspecto tengo la suerte de que Antonio hace el papel que tendría que hacer yo (bastante mejor de lo que yo lo haría :D ) en esos dialogos que tenéis.

Un saludo
Alex
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--raas--
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por --raas-- »

andalx escribió:
--raas-- escribió:Puestos a realizar comparaciones habría que hacerlo con mayor amplitud, abarcando todo el entrenamiento y especialmente todas las estrategias e ideales finales de una práctica exitosa dentro de un estilo.
...
El conjunto de jiseis... es un arte marcial que no pienso valorar más allá de que NO utiliza las estrategias de combate del taijiquan por tanto, no es taijiquan
(para los interesados existe numerosa y extensa bibliografía sobre la estrategia del taijiquan)
Hola --raas-- :
Gracias por la explicación sobre los principios del TCC.
Estoy de acuerdo en que la comparación hay que hacerla con mayor amplitud.
Ya se que has puesto que hay mucha bibliografía al respecto pero, ¿podrías decirme a grandes rasgos las estrategias de combate del TCC, para poder saber si realmente no se dan en el Jiseido?
Un artículo de Sam Masich especialmente lúcido e inspirado -> http://www.aprendetaichi.com/formacion/ ... ?noticia=5

En el que se define la estrategia del combate del taijiquan, a mi me gusta denominarlo como la técnica de la mosca cojonera. El video que has puesto de Tokitsu, esta lejísimos de la estrategia del taijiquan, en la que desde el momento en que hay contacto ya no se permite la separación, sería renunciar a la estratégia a la cual van dirigidos todo el conjunto de entrenamientos, especialmente el tuishou. Creo que no hace falta hacer muchos más comentarios. El arte de Tokitsu se parece infinitamente más al karate, al taekwondo o al boxeo en el que se guarda una distancia más larga y en el que principalmente se golpea. El arsenal estratégico del taijiquan es más variado y prima la distancia media-corta de la mosca cojonera, hasta obtener la ventaja que permita empujar o proyectar o luxar o presionar o estirar o golpear con las manos o con los pies o con las rodillas o con el codo o con el hombro o con cualquier parte del cuerpo. Intentando que no se nos aleje el contrario y que nos se nos acerque tanto como para agarrarnos. Arte difícil donde los haya ... pero molón como pocos :P

... La principal virtud es la sincronización con los movimientos del contrario y la reacción elástica e integrada. La fuerza y la velocidad no son el objetivo en taijiquan como comenta Tokitsu, son únicamente una cualidad para conseguir lo anterior. De hecho en un imaginable ideario de perfección en el arte, la fuerza necesaria para someter al contrario es mínima.

Resumiendo, los objetivos últimos, las estrategias y los entrenamientos para la consecución de los logros, son distintos.
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Sajite
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por Sajite »

Que molongi.. quiero verlo
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andalx
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por andalx »

--raas-- escribió: En el que se define la estrategia del combate del taijiquan, a mi me gusta denominarlo como la técnica de la mosca cojonera. El video que has puesto de Tokitsu, esta lejísimos de la estrategia del taijiquan, en la que desde el momento en que hay contacto ya no se permite la separación, sería renunciar a la estratégia a la cual van dirigidos todo el conjunto de entrenamientos, especialmente el tuishou. Creo que no hace falta hacer muchos más comentarios. El arte de Tokitsu se parece infinitamente más al karate, al taekwondo o al boxeo en el que se guarda una distancia más larga y en el que principalmente se golpea.

...

Resumiendo, los objetivos últimos, las estrategias y los entrenamientos para la consecución de los logros, son distintos.
Gracias --raas-- por el enlace.

La verdad es que me deja mas claros los conceptos del combate en el TJQ, viéndolo con estos argumentos la verdad es que ciertamente el combate de Jiseido, aunque tiene y se trabajan ese tipo de conceptos, tiene sus diferencias.

Se trabaja inicialmente desde una distancia mas larga, que cuando tu oponente la rompe te proteges y atacas con lo que llamamos el escudo, en este momento en el que hay cruce de manos si se aplican estos conceptos (rechazar, desviar, presionar, empujar ...) pero lo justo para conseguir con el mínimo movimiento realizar la defensa y a la vez el golpeo.
El arsenal estratégico del taijiquan es más variado y prima la distancia media-corta de la mosca cojonera, hasta obtener la ventaja que permita empujar o proyectar o luxar o presionar o estirar o golpear con las manos o con los pies o con las rodillas o con el codo o con el hombro o con cualquier parte del cuerpo. Intentando que no se nos aleje el contrario y que nos se nos acerque tanto como para agarrarnos. Arte difícil donde los haya ... pero molón como pocos :P
... La principal virtud es la sincronización con los movimientos del contrario y la reacción elástica e integrada. La fuerza y la velocidad no son el objetivo en taijiquan como comenta Tokitsu, son únicamente una cualidad para conseguir lo anterior. De hecho en un imaginable ideario de perfección en el arte, la fuerza necesaria para someter al contrario es mínima
Tal y como lo explicas es como un tuishou muy dinamico y muy duro, con un enorme sentido de la distancia y una enorme capacidad para sentir las fuerzas del contrario y controlarlas... uff, dificil no, lo siguiente :D

Seguimos aclarando conceptos, gracias por colaborar en ello

Un saludo
Alex
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Javi M.
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por Javi M. »

Yo lo que veo mas que saltitos, son desplazamientos, realizados de forma explosiva
Yo veo que flota todo el tiempo, casi ni toca el suelo, por lo que es IMPOSIBLE que pueda aplicar la fuerza propia del taijiquan.
cuando estas bajo la presión del combate las acciones tienen que ser rápidas y potentes.
Eso no tiene porque ser así. De todas maneras no critico su velocidad ni su potencia.
Este mismo trabajo en unas condiciones mas tranquilas se vería mas fluido y seguramente se podrían ver mas facilmente esos gestos técnicos de los que hablamos.
¿Como aqui?



Sigue flotando y saltando sin parar. No hay ninguna diferencia con el primer video.
te aseguro (o por lo menos a mi me pasa) que si estas excesivamente relajado, te las comes todas y que si no te desplazas también, todo esto siempre intentando estar dentro de los parámetros técnicos de los que se hablan en el tema.
No se lo que entiendes tu por estar relajado, pero si lo haces bien, y entrenas de manera adecuada, estando relajado no "te las comes todas", el problema es que para estar en combate relajado se necesita muuuucha practica.
Si te grabas en un vídeo haciendo combate "intenso" y cuando acabas tienes la sensación de que lo has realizado con relajación y con buena aplicación técnica, probablemente cuando veas la grabación tu sensación será otra.
Por supuesto, ya lo he hecho. Pero eso debería servir para corregir cosas y mejorar, no significa que no se pueda hacer de manera bastante relajada.
No se si tensión, yo creo que no,(por lo menos así se intenta hacer en Jiseido)
Pues no le sale nada bien, o a lo mejor quiere hacer otra cosa.
pero lo que si hay que tener en combate, es lo que Tokitsu llama "presencia", lo que sería una "tensión sin tensión"
Creo que esa presencia se puede conseguir sin estar tan tenso ni tan alto.
no nos olvidemos que delante hay uno que te quiere quitar la cabeza.
Bueno, no creo que los alumnos de Tokitsu le quieran quitar la cabeza...
Ya se que le estoy dando demasiado énfasis al combate, pero es que realmente hasta que no estas en el, no sabes si los gestos que realizas, los haces de forma correcta, es por eso que me parece realmente difícil buscar las características técnicas de un arte marcial interno en el (incluso haciéndolo correctamente resulta difícil de apreciar).
No pasa nada, hablamos de artes marciales ¿no?
Que conste que esto no es una critica sino verdadero interés por conocer sobre el tema, ¿Has visto vídeos de esos estilos en combate?¿Sigue pareciendo TCC?
No he visto videos de combate del estilo Sun, por lo que no puedo valorar.
Explícame este concepto por favor para saber si es como yo lo entiendo.
Sólido y vacio no solo es en que pierna hay peso y en cual no, es una idea que puede aplicarse en un solo dedo, en medio brazo o en el tronco. Sólido o lleno significa que tiene fuerza, vacio significa que cede. Incluso la pierna con más peso puede estar vacía y la que tiene menos estar llena.

¿como lo entendéis vosotros?
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--raas--
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por --raas-- »

En el estilo sun, hao, chen, wu, yang, zhaobao, hulei etc en todos ellos, a pesar de las diferencias estilísticas y los distintos énfasis, se comparten los distintos tipos de entrenamiento. Y la estrategia de pelea es la misma (la que indica Sam Masich en su artículo) La búsqueda de la distancia media, las trece, los movimientos elásticos e integrados. Lo principal es común. Taijiquan es Taijiquan sea cual sea el estilo, y el estilo sun lo mismo.

El estilo sun (en el que hago experimentos con gaseosa) apuesta por la facilidad en los desplazamientos, lo que está muy bien... aunque ningún énfasis resulta gratis. Todo estilo de taijiquan al enfatizar gana algo respecto a otro estilo pero lógicamente deja de tener otras ventajas.

Claro que ... siempre estamos los frikis que gustamos de probarlo todo :chuck: y ya puestos probar de combinarlos a la hora de ponerlos a prueba ¿por qué no? para eso está la sección de gaseosas :lol:

" ¿pa que están los estilos? pos pa probarlos" -> "las artes marciales están al servicio de las personas y no al revés"
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Kakutogi
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por Kakutogi »

Sajite escribió:Que molongi.. quiero verlo
Yo también, raas ¿tu nos lo puedes mostrar?.
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por Kakutogi »

Pienso que aquí es dificil entenderse, lo ideal sería quedar y demostrar, de buen rollo.
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--raas--
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por --raas-- »

Creo que ya puse algún video hace tiempo (no mio, que tengo nivel "malo de cojones")

Por la red cuesta mucho de encontrar. No vende, son acciones que duran escasos segundos. Se gana o se pierde enseguida. Al practicar "arte marcial que sea" Vs taijiquan, lo normal es que el de taijiquan pierda salvo que el de taijiquan sea especialmente bueno. Supongo que habiendo leído hasta aquí kakutogui ya estará más que contento y satisfecho.

El taijiquan es para forofos, o te enamoras para toda la vida de él o lo detestas, no suele haber termino medio.
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por Kakutogi »

Gracias por la respuesta raas,

Me puedes refrescar el enlace al vídeo.

No es mi intención denigrar ni subir ni bajar ningun arte marcial, me interesan todas y solo busco aprender.
Yo debo de ser el termino medio, me interesa el TCC sin entusiasmarme.

¿Cuanto tiempo hace falta para que alguien sea especialente bueno en Taichi chuan?.

Un saludo
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por --raas-- »

Si las historias que cuentan de Yang Luchan son ciertas ... y sus retornos a Chenjiagou hasta llegar a la excelencia ... te puedes cagar ... telarañas

Para niveles simplemente buenos de eficacia, no sabría decirlo, pero la estrategia del taijiquan es muy ambiciosa y eso se paga con un umbral de eficacia muy elevado lo cual espanta al más pintado, salvo que uno ya se haya enganchado porque le guste la metodología y lo extras que va obteniendo por el camino.

Buscaré el video que puse de dos chavales practicando combate a lo taijiquan (algo supercorto que decepcionará al que se espere algo vistoso) tardaré ...
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por Kakutogi »

Gracias.

Buena señal si es poco vistoso.
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por --raas-- »

m'ha costao :lol: -> http://www.hispagimnasios.com/foro-de-a ... ml#p497072

En concreto este

Uno sabe más que el otro que ataca de esas maneras ... y tal, pero eso es combate de taijiquan
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por HERMES »

Como dice un compañero de estudios, la cuestión principal es que el taichi no crece en los árboles.

Saludos afectuosos.
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Re: Aclaración de conceptos del Taichi Chuan

Mensaje por Kakutogi »

No esta mal, aunque sin ninguna intensidad. gracias.
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