Excelente blog sobre aikido (inglés)

[DCS]

Hola Juanlu, Gracias por la respuesta.

Hay varios aspectos interesantes para comentar

Sobre la terminología relacionada con la fuerza interna (en adelante FI), expresiones relacionadas con el cultivo o los efectos de la fuerza interna las hay hasta en la Grecia Clásica en el ámbito de la lucha, el boxeo o el pancracio. Por otro lado, el término "aiki" (合気) se encuentra documentado en la literatura marcial japonesa al menos desde principios del S XIX, pero no con un significado relacionado con la fuerza interna. Esta relación 合気 - FI es mas tardía: de finales del S XIX/principios del XX. Cuando dije que me parecía bien usar el término aiki como sinónimo de fuerza interna en general lo hice precisamente para intentar evitar meternos en distracciones terminológicas pues a través de los años, las diferentes culturas, artes y escuelas han denominado de distintas maneras los elementos relacionados con la FI, su cultivo, efectos y aplicación.

Aunque es interesante, la discusión sobre si A le saltó los dientes a B de una guantá usando aiki/jin/peng/prana/pneuma/kokyu/ki/chi, creo que nos distraería del fondo del asunto.

Bueno, aquí es una cuestión de si te crees o no los textos y anécdotas... evidentemente hay partes que caen por su propio peso, pero si en una nación llena de talentos de las artes marciales todo el mundo habla de Takeda y Ueshiba... por algo será.

Es que entre las que se caen por su propio peso, las que no están documentadas, la tendencia a la exageración y a la mitificación de los maestros, intereses comerciales, relaciones políticas y que en mi opinión esos talentos marciales no lo eran tanto me lleva a pensar que esos artistas marciales legendarios eran considerados la élite en su momento porque el nivel general era muy bajo y además sabían vender muy bien su producto.

Está fuera de mi capacidad actual el desmenuzar cada historia para sacar que parte de verdad tiene... Pero el que quiera saber qué tienen de verdad, sólo tiene que hacerle una visita a Ark, Dan, Sam F.S. Chin...

La verdad que el mantra IHTBF ya me tiene un poco fatigado. Creo que no he negado que esas personas posean interesantes habilidades. Lo que me llama la atención de esos practicantes de artes internas es que:

- Son especialmente valorados por gente que en general no son precisamente la élite de las aamm/ddcc desde la perspectiva combativa. Si acepto que Takeda o Ueshiba eran valorados por lo mejor de lo mejor de los practicantes de aamm de su tiempo, podríamos ver similares valoraciones de instructores como Akuzawa, Harden, Sigman, etc. realizadas por los tops de hoy en día. Por poner un ejemplo: Kano vió una demostración de Ueshiba y se dijo "esto está muy bien", ¿donde está el Kano contemporáneo que diga lo mismo de, p. ej., Harden? ¿Quien es el Mas Oyama de hoy que va a estudiar con Akuzawa como en su momento aquél lo hizo con Yoshida Kotaro?

- No consta que hayan producido ningún alumno que se pueda considerar miembro de la élite de las aamm/ddcc contemporáneos. ¿Están los discípulos de esos maestros de las artes internas arrasando en los mundiales o en las olimpiadas en las diversas disciplinas combativas? ¿Están siendo contratados por academias militares para formar a operativos de élite como lo fué Ueshiba? ¿Lo están para formar a policias como el propio Takeda o Shioda? ¿Están enseñando defensa personal a soldados en zona de guerra o a pilotos de bombarderos como hizo Tomiki en Manchuria con el Ejercito Imperial y despues para el Mando Aereo Estratégico de los EEUU?

- ¿Alguno de estos maestros internos participa en deportes, tanto de combate como otros, en los que la alta eficiencia física/mental sea necesaria con resultados notables? ¿Entrena quizas a deportistas de élite en centros de alto rendimiento?

Son este tipo de cosas las que me hacen sospechar que las habilidades internas, si bien no son despreciables en absoluto, hay que ponerlas en su contexto (quien las dice y como las dice) y que las opiniones y testimonios sobre lo impresionante que es un maestro pueden estar mediadas por muchos elementos y tienen un alto grado de subjetividad.

Te hace muy resistente a los golpes (low kicks rebotan, por ejemplo), muy estable, el atacante pierde el equilibrio con el contacto físico (kuzushi instantáneo), Y los golpes son demoledores. Esas cosas las he experimentado en mis carnes.
Las técnicas son construidas a partir de esa base, y sí, para combatir es necesaria la estrategia y la técnica... pero sólo contra alguien de tu mismo nivel, (o que sea un buen luchador). Con el resto de gente (como conmigo) no hace falta técnica, es como agarrarte a un trolebús.

Ahora tenemos algo mas interesante, pero hay que ponerlo en contexto. Para eso tendría que hacerte preguntas del tipo de si lo has experimentado en combate libre tipo MMA a contacto completo o si fue una demostración, que experiencia/nivel tienes en cuestiones combativas (a cuantos profesionales del Muay Thai le has soltado low kicks, cuanto shiai has hecho con judokas olímpicos, cuantos boxeadores profesionales te han soltado leñazos, compites habitualmente con faixas pretas de bjj a nivel internacional), porque es importante poner un marco de referencia. Yo, como soy un inútil marcial, esas sensaciones que describes las he sentido rodando con faixas pretas campeones de Europa, en randori con judokas de nivel internacional y haciendo sparring con viejos boxeadores, o sea, que no son nada extraño para mi, al contrario, son lo mas normal del mundo, aunque como tambien he practicado otros artes como el Aikido entiendo que para personas que se mueven en ese entorno puedan parecer casi sobrenaturales.

Lo que es una tesis es que yo mismo lo pueda conseguir algun día, la transmisión del método y la capacidad que necesita el estudiante para seguirlo.

Espero que tengas suerte y encuentres lo que buscas.

Tu pides que te pongan las pruebas delante, yo no soy el mas indicado para dirigirte. Si tu quieres dirigir un estudio sobre el tema con, ponte en contacto con uno de los arriba mencionados, no creo que se opongan. Mándales mensajes a los foros y pregúntales si tienen algún vídeo en youtube... yo he hecho algo que me parece mejor, he viajado y lo he probado.

Años llevo hablando con algunos de ellos o con sus alumnos y valedores. No son gente desconocida para mi.


Sobre el Aikido de Ueshiba y lo sobrenatural, mejor lo dejamos para otro tema y así no liamos mas lo que ya de por si es un asunto bastante complejo, si no te importa.

[Juanlu el chico]

Mis 4 chorrasas

1.- fuerza es fuerza. Podemos ponerle el nombre que queramos pero en las manifestaciones de todos esos nombres no hay diferencia. Aquí se trata de quién es capaz de inocular y absorver mayor cantidad de fuerza.

2.- Yo creo que el desarrollo "interno" del asunto viene determinado por qué elementos que permiten inocular y absorber fuerza se integran en ese desarrollo de la fuerza. No conozco un "método interno" para la halterofilia. Así que para mi parte del mérito y el interés en el desarrollo de esa "fuerza interna" es que va en un paquete muy interesante.

3.- por otro lado hay que pensar que las estrategias para ese entrenamiento "interno" se enmarcan en la experiencia vital continuada y no en una maximización en momentos puntuales de la vida, como por ejemplo el apogeo de la vida deportiva. Esto cambia el concepto del entrenamiento.

4.- En Jiseido se dice que fuerza muscular y fuerza interna están relacionadas. El entrenamiento el qi mejora la fuerza muscular (http://www.charlespoliquin.com/Blog/tab ... ength.aspx) y el entrenamiento físico muscular mejora el qi

A ver si las he entendido
1. Aquí te refieres a la fuerza como resultado, "output", no? podemos estar de acuerdo en que es el mismo.
2. Éste no lo entiendo, me lo tienes que explicar mejor.
3. Totalmente de acuerdo. La finalidad es otra, también el tiempo requerido para entrenar es mucho mayor, y la complejidad. La actitud a la hora de entrenar ha de ser completamente distinta.
4. Parece ser que el chikung mejora la fuerza muscular según tu artículo, pero el entrenamiento fisico muscular no mejora la FI. Es mas, esta desaconsejado, sobre todo en los primeros niveles del entrenamiento.

[DCS]

¿Y cómo denominaríamos a la expresión cuando no hay un modo concreto de acondicionar cuerpo-mente pero se logran habilidades similares? Yo también trazaría esa expresión a occidente, pero ...es lo mismo? es un "primo lejano" "otra cosa"?

Jaime,

¿Dirías que esas habilidades atribuidas al dominio de la FI tienen su equivalente en sistemas marciales occidentales? ¿Que hay aiki bajo otros nombres o descripciones en las aamm europeas y que no es un elemento exclusivo de las aamm orientales?

[Juanlu el chico]

Yo no tengo los datos que me estas pidiendo, y parece ser que tú ya te has informado por tu cuenta de que no existen. El único argumento que te puedo dar es IHTBF... y mi propio testimonio, que también pones en tela de juicio (y haces bien).
Yo puedo haberme sentido como un trapo rodando contra Fabricio Werdum, pero él me estaba haciendo técnicas, se movía... Dan Harden no se mueve externamente... y sin embargo me desequilibra. Yo tengo mis sensaciones como manera de probar las cosas, y no voy a dudar de las mismas, pero ésto sólo me sirve a mi, claro.
Yo no creo que este entrenamiento sea la solución definitiva para todo el mundo. Probablemente si un chico quiere prepararse para competir en MMAA hara mejor en ponerse a entrenar en un programa específico que en ponerse a abrazar el arbol. Lo mismo se aplica para un soldado o un deportista de élite. Objetivos diferentes, diferentes procedimientos. Puede ser que haya partes del método que lleven anyos siendo usadas, tanto en alta competición, como en profesiones de élite, como la visualización. Puede ser que haya principios que esten siendo estudiados, como el comportamiento del tejido miofascial y su contractibilidad.
Yo no quiero hacer proselitismo, cada uno que busque sus propios objetivos. En este asunto la mejor evidencia es ir a probar.

[Juanlu el chico]

¿Y cómo denominaríamos a la expresión cuando no hay un modo concreto de acondicionar cuerpo-mente pero se logran habilidades similares? Yo también trazaría esa expresión a occidente, pero ...es lo mismo? es un "primo lejano" "otra cosa"?

Jaime,

¿Dirías que esas habilidades atribuidas al dominio de la FI tienen su equivalente en sistemas marciales occidentales? ¿Que hay aiki bajo otros nombres o descripciones en las aamm europeas y que no es un elemento exclusivo de las aamm orientales?

Yo no lo sé, cuál es tu opinión?. Yo diría que no, pero yo no conozco tanto del tema como tú.

[DCS]

Yo no tengo los datos que me estas pidiendo, y parece ser que tú ya te has informado por tu cuenta de que no existen.

¿Y no te parece algo sospechosa la falta de datos disponibles?

El único argumento que te puedo dar es IHTBF... y mi propio testimonio, que también pones en tela de juicio (y haces bien).

Yo puedo haberme sentido como un trapo rodando contra Fabricio Werdum, pero él me estaba haciendo técnicas, se movía... Dan Harden no se mueve externamente... y sin embargo me desequilibra. Yo tengo mis sensaciones como manera de probar las cosas, y no voy a dudar de las mismas, pero ésto sólo me sirve a mi, claro.

Quiero dejar claro que no estoy implicando en absoluto que mientas (consciente o inconscientemente). Simplemente quiero poner en contexto tu experiencia con Harden. Te has encontrado con alguien con unas habilidades poco habituales y eso está bien. La cuestión es si esas habilidades son a) la solución a la habitual ineficacia combativa de los practicantes de aikido típicos y b) que esas habillidades sean las que definen (en vez de ser un elemento mas) al aikido tal como Ueshiba lo entendía.

Yo no creo que este entrenamiento sea la solución definitiva para todo el mundo. Probablemente si un chico quiere prepararse para competir en MMAA hara mejor en ponerse a entrenar en un programa específico que en ponerse a abrazar el arbol. Lo mismo se aplica para un soldado o un deportista de élite. Objetivos diferentes, diferentes procedimientos.

Entonces ¿para quien es este entrenamiento?. Si las habilidades internas de Takeda o Ueshiba eran lo que provocaba asombro entre la élite de los artistas marciales, militares o policiales del Japon de principios del S XX como es que ahora no son tan adecuadas si uno quiere ser parte de la élite contemporánea.

Puede ser que haya partes del método que lleven anyos siendo usadas, tanto en alta competición, como en profesiones de élite, como la visualización. Puede ser que haya principios que esten siendo estudiados, como el comportamiento del tejido miofascial y su contractibilidad.

Yo no quiero hacer proselitismo, cada uno que busque sus propios objetivos. En este asunto la mejor evidencia es ir a probar.

Puede ser. Y entonces el trabajo del aiki no sería tan diferente del trabajo de los practicantes de sistemas "externos" de alto nivel. Unos y otros hacen lo mismo con diferentes nombres, con la pequeña diferencia que los resultados obtenidos por unos son públicos, notorios, accesibles y comprobables por cualquiera mientras que los resultados obtenidos por otros, pues un poco menos.

Y en cuanto a que la mejor evidencia es ir a probar, bueno, yo diría que es la única evidencia que están dispuestos a ofrecer: ir a uno de sus seminarios (si es que te admiten) a jugar en su campo y con sus reglas.

Ed.

Yo no lo sé, cuál es tu opinión?. Yo diría que no, pero yo no conozco tanto del tema como tú.

Yo por eso le pregunto a Jaime, porque dar cosas por supuestas en temas de los que mi desconocimiento es enorme como es el caso de las aamm clásicas europeas, lo mas probable es que me conduzca al error.

[Juanlu el chico]

Bueno, al final tengo que decir que esto es una cuestión personal, depende lo que cada uno esté buscando. Para mí fué un momento decisivo cuando descubrí las artes marciales internas gracias a mi amigo Antonio, y me considero afortunado de haber encontrado y poder entrenar el método de DH.
Por supuesto que no es lo mejor para todo el mundo, el que quiera asegurarse resultados deberá entrenar como los deportistas de élite.
Yo, como soy un poco talibán y me dejo llevar sólo por mis sugestionables sentidos, seguiré entrenando a diario, creyendo que voy a ganar con ello algun poder especial... y que me quiten la ilusión.
No puedo dedicarle mas tiempo a escribir en el foro, el que quiera encontrar información que la busque como hice yo. Tengo otras prioridades, como la familia, el trabajo y entrenar, que no me dejan tiempo para nada más.

[DCS]

No puedo dedicarle mas tiempo a escribir en el foro, el que quiera encontrar información que la busque como hice yo. Tengo otras prioridades, como la familia, el trabajo y entrenar, que no me dejan tiempo para nada más.

Pues como te dije antes, enhorabuena por haber encontrado lo que buscabas y suerte. De verdad y sin malos rollos.

[Jaime G]

¿Dirías que esas habilidades atribuidas al dominio de la FI tienen su equivalente en sistemas marciales occidentales? ¿Que hay aiki bajo otros nombres o descripciones en las aamm europeas y que no es un elemento exclusivo de las aamm orientales?

En sistemas que usan armas, rotundamente sí. De hecho algunos (la verdadera destreza española por ejemplo) son una patata total si no hay "FI". En mano vacía, no sé hasta qué punto, pero he catado un caso y sospecho de otros.

El tema es cómo lo denominas. No puedes pensar en trabajos de qigong y demás porque occidente es otro mundo, pero olvidando los rollos y quedándonos en el "me está haciendo eso", haberlo haylo .

O lo mismo es un primo lejano, que no es aiki ni peng, pero va por esa línea.

3. Totalmente de acuerdo. La finalidad es otra, también el tiempo requerido para entrenar es mucho mayor, y la complejidad. La actitud a la hora de entrenar ha de ser completamente distinta.
4. Parece ser que el chikung mejora la fuerza muscular según tu artículo, pero el entrenamiento fisico muscular no mejora la FI. Es mas, esta desaconsejado, sobre todo en los primeros niveles del entrenamiento.

Sobre 3. Yo diría que el tiempo necesario no es excesivo. Podríamos hablar de 4 años para formar dignamente a alguien, no me parece demasiado.
Sobre 4. En occidente el entrenamiento muscular iría de la mano.

[DCS]

¿Dirías que esas habilidades atribuidas al dominio de la FI tienen su equivalente en sistemas marciales occidentales? ¿Que hay aiki bajo otros nombres o descripciones en las aamm europeas y que no es un elemento exclusivo de las aamm orientales?

En sistemas que usan armas, rotundamente sí. De hecho algunos (la verdadera destreza española por ejemplo) son una patata total si no hay "FI".

¿Por ser un sistema altamente basado en la percepción táctil?

En mano vacía, no sé hasta qué punto, pero he catado un caso y sospecho de otros.

¿Puedes hablar mas o es secreto de estado?

[Jaime G]

¿Por ser un sistema altamente basado en la percepción táctil?

Sí. Partimos de la base de que la postura destrecera entendida como guardia es muy pobre. Es simplemente estar erguido y tapar el punto más obvio para que sobrepasarla implique tocarte en algún momento. No tiene muelle para explotar hacia adelante, no reduce el blanco que ofreces, deja bastante espacio por abajo, la mano libre no tiene función si la distancia no se ha cortado mucho, etc Es una postura que sirve para caminar con naturalidad y tocar el arma del otro, o desarrollas esas habilidades o te caen tortas por todos lados. Y el caso es que bien engrasada con sparring continuo la idea funciona admirablemente y pinchas al personal de planteamientos mucho más explosivos y "al grano".

En mano vacía, no sé hasta qué punto, pero he catado un caso y sospecho de otros.
¿Puedes hablar mas o es secreto de estado?

Poquito, es la parte de apoyo de algunos sistemas europeos vivos, por ejemplo el cuchillo italiano/siciliano, con golpeo "raro" de las extremidades libres y mecánicas que pueden recordar a la de estilos como el xingyiquan. Posiblemente habrá sistemas específicos de mano vacía que tendrán eso en cuenta, pero me falta mucha información para poder hablar de eso, a mi me sacas de los cacharros puntiagudos y me descoloco Si algún día despejo el tema lo cotorreo

[Sajite]

Mis 4 chorrasas

1.- fuerza es fuerza. Podemos ponerle el nombre que queramos pero en las manifestaciones de todos esos nombres no hay diferencia. Aquí se trata de quién es capaz de inocular y absorver mayor cantidad de fuerza.

2.- Yo creo que el desarrollo "interno" del asunto viene determinado por qué elementos que permiten inocular y absorber fuerza se integran en ese desarrollo de la fuerza. No conozco un "método interno" para la halterofilia. Así que para mi parte del mérito y el interés en el desarrollo de esa "fuerza interna" es que va en un paquete muy interesante.

3.- por otro lado hay que pensar que las estrategias para ese entrenamiento "interno" se enmarcan en la experiencia vital continuada y no en una maximización en momentos puntuales de la vida, como por ejemplo el apogeo de la vida deportiva. Esto cambia el concepto del entrenamiento.

4.- En Jiseido se dice que fuerza muscular y fuerza interna están relacionadas. El entrenamiento el qi mejora la fuerza muscular (http://www.charlespoliquin.com/Blog/tab ... ength.aspx) y el entrenamiento físico muscular mejora el qi

A ver si las he entendido
1. Aquí te refieres a la fuerza como resultado, "output", no? podemos estar de acuerdo en que es el mismo.
2. Éste no lo entiendo, me lo tienes que explicar mejor.
3. Totalmente de acuerdo. La finalidad es otra, también el tiempo requerido para entrenar es mucho mayor, y la complejidad. La actitud a la hora de entrenar ha de ser completamente distinta.
4. Parece ser que el chikung mejora la fuerza muscular según tu artículo, pero el entrenamiento fisico muscular no mejora la FI. Es mas, esta desaconsejado, sobre todo en los primeros niveles del entrenamiento.

2.- la "fuerza interna" no es una habilidad como puede ser la fuerza máxima de un haltera y está siempre en relación a un objetivo. A eso me refiero. Está unida a otros conceptos corporales y no es separable de ellos. Esa es su especificidad... y en esos conceptos entran una amalgama de conceptos psicológicos, biomecánicos y físicos.... un lío

4.- A mi me parece que la única manera de conseguir fuerza sea interna o externa es por el entrenamiento físico. No digo pisando la sala de pesas pero desde luego teniendo claro que hay que pasar por lo físico en el sentido que hay que saber qué quieres mover, cómo y cómo lo puedes fortalecer para poder absorber y transmitir una fuerza suficiente...

[Seiza]

Sobre la terminología relacionada con la fuerza interna (en adelante FI), expresiones relacionadas con el cultivo o los efectos de la fuerza interna las hay hasta en la Grecia Clásica en el ámbito de la lucha, el boxeo o el pancracio.

¿Podrías facilitar la(s) fuente(s)?

[DCS]

Fuentes en el sentido de citas de textos clásicos no tengo, pero si te valen referencias indirectas de las que se puede concluir que los atletas de la Grecia antigua cultivaban la fuerza interna, algo hay.

[dummie]

Interesante artículo. Muy relacionado con mis propias creencias sobre el entrenamiento del YiQuan.
Pero cuando empiezan a hablar de kamis, poderes místicos... me produce grima, no puedo evitarlo.
Si se sospecha o se tiene la certeza de que esa EI (término bastante comprometido) existe, ¿cómo se entrena?
Si me dices que es un secreto que se ha perdido o sólo ha sido revelado a algunos iniciados, mal asunto. Si lees a Whang Xiang Zhang, o entrenas YiQuan verás que secretos poquitos. Es cuestión de entrenamiento y sudar.

Encuentro interesante el tema de la respiración. En entrenamiento sólo la he visto en Paidagong como algo esencial a la hora de golpear. Me informaré más.

Jaime G: Cada vez das más miedo. No sé de dónde sacas tu conocimiento pero asombra.