ACLARACIONES SOBRE KRAV MAGA

[prozac]

El KM debe tener, igual que cualquier otros sistema o estilo, un cuerpo técnico definido. De lo contrario, cualquiera, sea el arte marcial que practique, de le da un toque de realismo y cuelga un letrero en el gimnasio diciendo que da clases de KM.

Si el KM es únicamente respetar unos pricipios universales en defensa personal que pueden ser comunes a cualquier línea de trabajo, sea Wing Tsun, karate o Kempo y trabajar en determinadas condiciones como simular escenarios o practicar bajo determinadas condiciones que reproduzcan sensaciones físicas de estrés (agotamiento, debordamiento sensorial, ritmo cardíaco elevado, tensión muscular...). Cualquiera que se lo proponga estará haciendo KM.

El KM tiene que constituirse de un cuerpo técnico y teórico concreto y definido al margen del realismo con que se aborden sus entrenamientos, si no, estó en dos telediarios va a ser un ¡viva la Virgen! de mucho cuidao...

[David Red]

Para AGUILA, que anda un poco despistadillo.
Cuando digo que no es 100% krav maga, me refiero a que no es de la linea de IMI, no trabaja los movimientos institivos del curpo, no trabaja todas sus tecnicas,etc, Itay Gil estudio poco krav maga y mucho ju jitsu, kenpo-jitsu, MMA, etc...

Pues como en todo hay varias corrientes en este debate.
1º Los que quieren hacer Krav Maga Original, de yaron, el krav de los años 60 y 70. OJO, sencillo pero real.
2º Los que quieren hacer Krav Maga Reglado, el que se escribio en el programa una vez creada la AIKM.(Kobi, Darrem, Richard, Haim Zut) Con matices en el combate sengun la trayectoria de cada uno.
3º Los que hacemos Krav Maga Reglado (respetando las tecnicas de defensa personal, cuchillo, pistola, palo, con MMA en el combate (haim gidon)
4º Y aquellos que meclan o confunden el krav maga con todo lo que sea defensa personal explosiva y realista, sin seguir un programa determinado.

A mí todos los maestros de Krav Maga con los que entreno siempre me dicen lo mismo, cuando alguien hace Krav Maga entre un grupo de personas o artistas marciales, tiene que distiguirse por su tecnica y forma de trabajar quien es el que hace krav maga.

www.krav-maga.es

[David Red]

El Krav Maga no deja de ser un Sistema más de Defensa Personal, con su PROGRAMA, con su peculiar forma de trabajar, utilizando los movimientos institivos del cuerpo, el camino mas corto, etc.
Claro que ha revolucionado la Defensa Personal, ¿porque? Basicamente por el realismo en su forma de trabajar, por sus coceptos,(ya no se entrena con kimono, no tiene katas) su defensa de cuchillo y pistola, imitando lo que pasa en la calle en el gym, etc, Pero siguiendo su PROGRAMA y unos principios.

[Aguila]

El KM debe tener, igual que cualquier otros sistema o estilo, un cuerpo técnico definido.

Por supuesto, pero sólo como base. No como verdad absoluta en todo momento. Este cuerpo técnico debería ir variando. No podemos seguir con las mismas técnicas de hace 60 años.

Si el KM es únicamente respetar unos pricipios universales en defensa personal que pueden ser comunes a cualquier línea de trabajo, sea Wing Tsun, karate o Kempo y trabajar en determinadas condiciones como simular escenarios o practicar bajo determinadas condiciones que reproduzcan sensaciones físicas de estrés (agotamiento, debordamiento sensorial, ritmo cardíaco elevado, tensión muscular...). Cualquiera que se lo proponga estará haciendo KM.

Pues no creas que es mucho más que esto. Eso sí, bien trabajado y respetando SUS principios. No nos engañemos, que hablamos de Krav Maga… y está hecho para lo que está hecho.

De todas formas, creo que todo esto ya está más que hablado. Ahora simplemente tratamos de decidir qué es KM 100% y qué no.

El KM tiene que constituirse de un cuerpo técnico y teórico concreto y definido al margen del realismo con que se aborden sus entrenamientos, si no, estó en dos telediarios va a ser un ¡viva la Virgen! de mucho cuidao...

Según esto, lo que diferenciaría al KM 100% de otro KM, sería simplemente por el tipo de técnicas usadas. Pero según la organización o el instructor, unos hacen unas y otros otras, dependiendo de su evolución. Aunque haya algunas comunes, que suelen ser las de siempre y que algunas están ya obsoletas.

Entonces, que pasa, que según ese apartado técnico unos si serán KM 100% y otros no?... y que modelo tomamos?, cual es el bueno?...

Para AGUILA, que anda un poco despistadillo.
Cuando digo que no es 100% krav maga, me refiero a que no es de la linea de IMI

Yo sí se a lo que me refiero y es simplemente preguntar a ver que es lo que entendemos por 100% Krav Maga, que creo que en muchas ocasiones se ha hablado de ello, ya sea para comparar, para criticar o simplemente para ver quien la tiene más larga.

4º Y aquellos que meclan o confunden el krav maga con todo lo que sea defensa personal explosiva y realista, sin seguir un programa determinado.

Pero insisto, qué programa técnico?, el de qué organización?. Por que unos sí son buenos y otros no?.


En definitiva, existe en la actualidad un Krav Maga 100%?. Y si es así, a ver si alguien me sabe decir cual es, y no cual debería serlo.


Un saludo.

[prozac]

Águla, no nos engañemos, si quieres saber lo que es o no 100% KM, tendrás que tener bien definido lo que es KM... Como dice David Red, el KM tiene un programa técnico que lo define como tal.

Aquello que define un estilo, lo que constituye el "corpus", es la técnica... Lo que distingue al Karate del Judo, no es la eficacia de uno o de otro, o su contexto histórico, o el fin para el que se creó o está diseñado... Lo que distingue a un Karateka de un Judoka son las técnicas que utilizan... Uno practica mae geri y el otro derribos... derribos que no son, ni de grecoromana, ni de BJJ, derribos particulares con una biomecánica y proceder propia del Judo...

El fin, la defensa personal en este caso, tampoco es definitorio de un estilo, yo puedo practicar el boxeo por motivos de salud y no por ello estar haciendo Tai Chi... Aunque el boxeo sea un estilo enfocado a la competición en un ring, si no compito no por ello dejo de practicar boxeo, ni deja de ser, éste, un sistema muy eficaz de autodefensa, aunque no se conciba para ello.

Un estilo contiene formas de entrenamiento características propias, pero tampoco lo definen. Entrenar según que ejercicios o bajo según que circunstancias no es definitorio. Un karateka puede entrenar Gedan barai contra una patada a los testículos y responder con gyaku tsuki después de pegar al pao durante 30s y mientras otro le grita al oído y le pega collejas y no por hacerlo así deja de hacer karate.

No nos engañemos, lo que define al KM, igual que a los demás estilos es el "corpus" técnico y teórico que se enseña, el PROGRAMA que muy bien define David Red. Lo demás son características de nuestro estilo, algunas las comparte con otras formas de trabajo, otras son únicas...

Por otra parte, recuerdo que este hilo lo abrieron unos señores que no practican KM preguntando en que se diferencia de sus respectivas Artes Marciales porque lo que se veía era muy parecido a estilos como el Kaju, el jiujitsu, el kick... Y la respuesta ha sido la de siempre, que el KM trabaja de forma eficaz en la calle... Un forero que trabaja Artes Marciales filipinas nos ha preguntado y nos ha pedido ejemplos de trabajo contra cuchillo, ni caso... Al final han abandonado el hilo...

[Aguila]

Bueno, aunque está bien lo que dices, estás mezclando Artes Marciales con un sistema puro de defensa personal, y no es lo mismo.

Pero vamos, me quedo con esto:

Un forero que trabaja Artes Marciales filipinas nos ha preguntado y nos ha pedido ejemplos de trabajo contra cuchillo, ni caso... Al final han abandonado el hilo...

Tienes toda la razón. Pero quien sacó el tema, que lo continúe.


Un saludo.

[joaken]

Estimados foreros:
Como fui el "culpable" de este debate, el cuál como veis he seguido con atención, solo me queda agradeceros a todos vuestra participación, he sacado alguna conclusión ya que me he leido todas vuestras opiniones.
De nuevo agradecer las opiniones vertidas y un saludo para todos.

[David Red]

Es uno el post mas rico y construtivo que he visto en esta web sobre el krav maga.

Gracias a todos.

www.krav-maga.es

[Aguila]

Aclaro lo que dije antes, que deje a medias:

Bueno, aunque está bien lo que dices, estás mezclando Artes Marciales con un sistema puro de defensa personal, y no es lo mismo.

Para mi un sistema de defensa personal debe estar basado en reacciones, no en técnicas preestablecidas.

Si lo principal de un sistema de defensa personal realista son las técnicas, se supone entonces que estas deben ser efectivas. Y una técnica preestablecida de más de 2 movimientos, para mi no lo es.

Vale que las técnicas preestablecidas sean una forma de trabajo para coger coordinación y soltura. Pero de ahí a que sean la base de un sistema de DP, no me parece correcto. Al final lo que cuenta, es la adaptación al momento (que varía al milisegundo), según las reacciones a las que nuestro cuerpo esté acostumbrado.

Es uno el post mas rico y construtivo que he visto en esta web sobre el krav maga.

Desde luego que sí. La verdad que da gusto tener estos debates.


Y para que continúe siéndolo, insisto: Venga ese video del cuchillo!!…


Un saludo.

[Hector]

Yo era uno de los que esperaba ver algunas de esas características pero no las veo. Adhiero a lo dicho por prozac y comento algunas cosas que creo que parten de supuestos equivocados, al menos vistas desde lo que yo hago y se:

Para mi un sistema de defensa personal debe estar basado en reacciones, no en técnicas preestablecidas.

Para mi no son excluyentes estos aspectos: las técnicas preestablecidas (aquellas que serán ese cuerpo técnico que en parte diferenciará dicha disciplina) serán las que me irán permitiendo tener una base para tener luego esas "reacciones" que necesitarán además de adaptación a la situación. No se puede pretender tener reacciones adecuadas sin siquiera una base preestablecida. Ponte en una pista de tenis sin tener idea de los movimientos de forma "preestablecida" y tus reacciones serán penosas...

aunque está bien lo que dices, estás mezclando Artes Marciales con un sistema puro de defensa personal, y no es lo mismo.

No son lo mismo, y según el concepto de AM que practico: todo Arte Marcial debería contener un sistema de defensa personal efectivo pero un sistema de DP no es un AM. POr tanto no hay problema en comparar UN aspecto de un AM con cualquier sistema de DP, salvo que sea muy específico, como puede ser la protección de un VIP, etc.

Pues no creas que es mucho más que esto. Eso sí, bien trabajado y respetando SUS principios.

Entonces ocurre lo que dice prozac, que puede que las AAMM que hagan algo realista hacen KM (por cierto, según el nombre sería eso, ya que significa algo así como "conmbate de contacto" ¿no?). POr otro lado sigo sin ver claro esos principios diferenciales... que me parece que son compartidos por otros y por tanto no diferenciales.

simplemente tratamos de decidir qué es KM 100% y qué no

Por lo que se ve esto es imposible y ya mucho sería eso que han dicho de que al ver a alguien haciendo combate debería notarse que practica KM, lo cual estará dado por como ataca, defiende, se desplaza, esquiva... ¿que hay ya varias corrientes? pues tendrían que empezar a diferenciarse: KM X, KM Y, y que cada uno elija y vea si tienen un entrenamiento que realmente se diferencia y es coherente con lo que expresan como objetivo.

con su PROGRAMA, con su peculiar forma de trabajar, utilizando los movimientos institivos del cuerpo, el camino mas corto, etc.

Las dos primeras cosas las veo bien, pero lo de "los movimientos instintivos" todavía no lo entiendo porque nuestras reacciones son educables y el bagaje que traemos de fábrica es escasísimo, por tanto... y lo del camino mas corto también es algo lógico en cualquier sistema de entrenamiento realista.

por sus coceptos,(ya no se entrena con kimono, no tiene katas) su defensa de cuchillo y pistola, imitando lo que pasa en la calle en el gym, etc, Pero siguiendo su PROGRAMA y unos principios.

Somos muchos los que no entrenamos con kimono y creo que el tener o no Katas no entraría dentro de un "concepto". POr otro lado, quienes entendemos que la defensa personal como algo que debería abarcar toda situación factible, con y sin armas, pues tampoco lo vemos como algo diferencial. Si si hablamos de las corrientes "tradicionales" o mas bien "tradicionalistas" en las AAMM.

Yo, hasta ahora lo que veo diferencial es lo de la protección vip, lo de los desarmes con fusiles, la defensa cotra cuchillo portando armas de fuego y el tener esas equipaciones tipo armadura para darle caña al que lleva el cuchillo...

[Aguila]

Para mi un sistema de defensa personal debe estar basado en reacciones, no en técnicas preestablecidas.

Para mi no son excluyentes estos aspectos: las técnicas preestablecidas (aquellas que serán ese cuerpo técnico que en parte diferenciará dicha disciplina) serán las que me irán permitiendo tener una base para tener luego esas "reacciones" que necesitarán además de adaptación a la situación. No se puede pretender tener reacciones adecuadas sin siquiera una base preestablecida.

Antes dije que efectivamente las técnicas establecidas son una forma de trabajo para coger coordinación y soltura. En lo único que no estoy de acuerdo es en que estas técnicas preestablecidas sean la base del sistema y en lo que se diferencie un sistema de DP de otros. Las bases deben ser sólidas e inamovibles. Y una técnica preestablecida cuando la trasladamos a la realidad, en el 99% de los casos saldrá de forma distinta. Sin embargo en el caso de la reacción, o movimiento instintivo, y por supuesto trabajado, esa reacción en el 99% de los casos sí debería salir igual.

Pues no creas que es mucho más que esto. Eso sí, bien trabajado y respetando SUS principios.

Entonces ocurre lo que dice prozac, que puede que las AAMM que hagan algo realista hacen KM (por cierto, según el nombre sería eso, ya que significa algo así como "conmbate de contacto" ¿no?). POr otro lado sigo sin ver claro esos principios diferenciales... que me parece que son compartidos por otros y por tanto no diferenciales.

Fíjate que en el texto anterior aclaro "respetando SUS principios". Y sí, efectivamente lo que dije al principio del tema era que la mayoría de ellos deberían ser cumplidos por otros sistemas de DP, pero otra cosa es que realmente los cumplan.

Principios tan básicos como:

- Defender con la zona más cercana al ataque
- Defender y atacar de forma simultanea si fuera posible
- Defender y atacar de la forma más breve y directa posible
- No tener que prepararse para el ataque
- Reaccionar desde la posición en que nos encontremos
- Que nuestras reacciones sean una extensión del reflejo natural del cuerpo

En cuantos sistemas se ven defensas demasiado elaboradas que son muy bonitas pero poco realistas. Creo que muchas veces pasa eso por darle demasiada importancia a la técnica preestablecida en lugar de a la reacción.

¿que hay ya varias corrientes? pues tendrían que empezar a diferenciarse: KM X, KM Y, y que cada uno elija y vea si tienen un entrenamiento que realmente se diferencia y es coherente con lo que expresan como objetivo.

En muchos casos ya es así. Y seguramente en un futuro en España pase lo mismo. Los primeros que lo hacen son la Asociación Israelí de Krav Maga (de la que partió todo)… Ellos se diferencian por hacer Krav Maga Israelí y no Krav Maga.


Un saludo.

[prozac]

Ahora me parece que encontramos puntos de encuentro... Cuando yo hablo de programa técnico definido y técnicas en Krav Maga, no me refiero a técnicas preestablecidas. Me refiero a técnica desde el punto de vista más parecido a un boxeador, me explico:

Un boxeador tiene un arsenal técnico definido y propio de su sistema que le distingue de otros (jab, cross, hook, etc...), la necesidad de que dichas técnicas sean de calidad es indiscutible, un hook cuanto más técnico y mejor ejecutado, mayor será su eficacia. Pero no trabaja de forma prestablecida. En KM disponemos de un patrón técnico definido y característico y la calidad técnica, igual que para un boxeador o judoca, es un requisito de eficacia tan importante como el físico u otros factores, pero intentamos darle un enfoque táctico no preestablecido, igual que un boxeador aprende y pule las técnicas haciendo guantes, trabajando manopla con esquivas, distancias... Nosotros la pulimos también así, en escenarios tácticos, pero recreando situaciones propias de defensa personal...

Pero repito, por mucho que hector o joaken añadan esa perspectiva de entreno a sus respectivos estilos (cosa que, sino lo están haciendo, se lo recomiendo... aparte de una nueva perspectiva, te lo pasas tet**...) no estrán haciendo KM, porque no trabajarán con técnicas de KM, sino de sus respectivos estilos... El KM tiene sus propias técnicas...

En cuanto a eficacia, el KM no cuestiona la eficacia de ningún Arte Marcial, todo lo contrario, la reconoce. El problema es que, normalmente, hablamos de criterios de eficacia diferentes... De hecho, en general, las Artes Marciales tradicionales, al plantearse como un estudio técnico profundo de unas situaciones concretas, tienen unos niveles de eficacia técnica mucho mayores que el KM, pero bajo el criterio de eficacia como EFICIENCIA. El criterio que utilizamos en KM para valorar una técnica no es la EFICIENCIA, sino la FUNCIONALIDAD...

Permitidme que ponga ejemplos concretos para ilustrar esto, los aludidos en sus respectivos estilos, sed piadosos y no me degolleis:

En KM, ante un ataque de puño respondemos con una técnica de las denominadas 360º, que no son, a ojos de otras artes marciales más que una técnica muy básica de bloqueo (que puede darse en karate, por ejemplo) y respondemos, si es posible en tiempo de simultánea, con un directo trasero, herramienta básica de cualquier striker... Son técnicas muy sencillas y básicas... Un practicante de Kempo bloqueará y chequeará el ataque (anulando la respuesta con el mismo brazo) a la vez que pasa a la espalda del agresor y combinará una serie de golpes a garganta, testículos y ojos (por ejemplo) con unos desplazamientos y chequeos que desequilibren y anulen las posibles respuestas del adversario...

Si el criterio es la EFICIENCIA (conseguir el mejor y mayor resultado posible) la técnica del kempo es mucho más eficaz años luz del KM. Si el criterio de eficacia es la FUNCIONALIDAD (operar en condiciones de posibilidad) el KM se muestra muy superior...

La eficiencia es universal (como los principios del JUDO, que son principios de eficiencia), la funcionalidad es relativa a las circunstancias, la misma técnica de KM descrita antes (bloqueo y golpe con la trasera), no tiene porque ser funcional para una mujer de 30 años pequeñita. Si un señor 30 kg más pesado le suelta una hostia "a robabrazo", la va a tumbar aunque ponga el brazo en medio. Quizá haya que añadir funcionalidad para ella a la técnica de defensa (bloquear con ambos antebrazos o sujetar un cojín de la silla) y a la de ataque (uso de mano abierta o de un cenicero...)

Nada más, menudo tochaco he escrito... Lo siento mucho, es que me aburro...

[Aguila]

Ahora me parece que encontramos puntos de encuentro...

Efectivamente.

La verdad que no se me ocurre nada que añadir. Me parece una aportación muy eficiente... digo, funcional...

Bueno, sólo añadiría esto:

Permitidme que ponga ejemplos concretos para ilustrar esto, los aludidos en sus respectivos estilos, sed piadosos y no me degolleis:

Al menos meterle algo de caña, más que nada para que no termine el debate...


Un saludo.

[Hector]

Bueno, va a pedido

Un boxeador tiene un arsenal técnico definido y propio de su sistema que le distingue de otros

Técnicas que están preestablecidas y que suelen tener una metodología preestablecida propia de cada "escuela de boxeo"

la necesidad de que dichas técnicas sean de calidad es indiscutible,

Esa necesidad está dada porque hay una práctica combativa con contacto que demanda esa calidad. Todo entrenamiento que posea una práctica combativa con contacto demandará esa calidad. Si mi entrenamiento combativo es "al punto" o tiene miles de restricciones puede que no se demande esa calidad, simplemente por no correr peligro en tal situación.

Pero no trabaja de forma prestablecida.

Yo diría que además de trabajar de forma preestablecida (necesaria para facilitar el aprendizaje), hará también en una progresión de dificultad, ejercicios técnicos, combate mas o menos limitado, etc, de cara a entrenar también la aplicación no preestablecida que presenta el combate.

Si el criterio es la EFICIENCIA (conseguir el mejor y mayor resultado posible) la técnica del kempo es mucho más eficaz años luz del KM. Si el criterio de eficacia es la FUNCIONALIDAD (operar en condiciones de posibilidad) el KM se muestra muy superior...

Si en ambos se hace un combate de similares características (con minimsa restricciones) el objetivo final debería ser el mismo, salvo por las particularidades técnicas.

En lo único que no estoy de acuerdo es en que estas técnicas preestablecidas sean la base del sistema y en lo que se diferencie un sistema de DP de otros. Las bases deben ser sólidas e inamovibles. Y una técnica preestablecida cuando la trasladamos a la realidad, en el 99% de los casos saldrá de forma distinta. Sin embargo en el caso de la reacción, o movimiento instintivo, y por supuesto trabajado, esa reacción en el 99% de los casos sí debería salir igual

.

En todo deporte pasa que esas técnicas preestablecidas deben ser llevadas a la situación real de juego (siempre cambiante) pero si es lo primero y mas facil, pues es la base... ¿solo eso? pues no, habrá otras cosas que completarán esas características. Si tu programa tiene técnicas probadas frente a determinado ataque, pues será una técnica preestablecida por el programa que se aprenderán con criterios pedagógicos según razones lógicas. Luego esa técnica se aprenderá a adaptar y puede que con el tiempo surja otra a partir de esa y se vaya sumando. Si la entrenas bien, la reacción será adecuada y adaptada a la situación y lo de los movimientos "instintivos" sigo sin verlo claro ¿cuales son?.

saludos

[Kenpo]

En KM, ante un ataque de puño respondemos con una técnica de las denominadas 360º, que no son, a ojos de otras artes marciales más que una técnica muy básica de bloqueo (que puede darse en karate, por ejemplo) y respondemos, si es posible en tiempo de simultánea, con un directo trasero, herramienta básica de cualquier striker... Son técnicas muy sencillas y básicas...

En Kenpo Parker, esa técnica se llama "Calmando la Tormenta", "Ala Oblicua", Martillo Escudador" "Asegurando la Tormenta", etc. Bloqueo y golpe simultaneo en la salida, directa y simple.

Un practicante de Kempo bloqueará y chequeará el ataque (anulando la respuesta con el mismo brazo) a la vez que pasa a la espalda del agresor y combinará una serie de golpes a garganta, testículos y ojos (por ejemplo) con unos desplazamientos y chequeos que desequilibren y anulen las posibles respuestas del adversario...

Otras tantas técnicas con esas características. Como ves, en Kenpo estudiamos todo tipo de caminos para la eficiencia, eficacia y funcionalidad. No solo uno. Kenpo es un estudio de movimiento, eso poca gente lo sabe interpretar.

Si el criterio es la EFICIENCIA (conseguir el mejor y mayor resultado posible) la técnica del kempo es mucho más eficaz años luz del KM. Si el criterio de eficacia es la FUNCIONALIDAD (operar en condiciones de posibilidad) el KM se muestra muy superior...

Obviamente para nada es así. El programa de Kenpo Parker esta "fabricado" de tal forma para dar al estudiante la mayor variedad de recuersos posible. nada más. No necesitamos después combinaciones de 10 golpes. Pero si hace falta, allí estarán. Si quieres ver una funcionalidad en ambas, solo tienes que coger a 2 practicantes mas o menos del mismo nivel y ponerles a hacer reacción instintiva (defensas ante ataques inesperados) y verás cómo trabajará un kenpoísta pensando en la calle.

Principios tan básicos como:

- Defender con la zona más cercana al ataque
- Defender y atacar de forma simultanea si fuera posible
- Defender y atacar de la forma más breve y directa posible
- No tener que prepararse para el ataque
- Reaccionar desde la posición en que nos encontremos
- Que nuestras reacciones sean una extensión del reflejo natural del cuerpo

En cuantos sistemas se ven defensas demasiado elaboradas que son muy bonitas pero poco realistas. Creo que muchas veces pasa eso por darle demasiada importancia a la técnica preestablecida en lugar de a la reacción.

Principios todos de Kenpo.
La reacción nunca será mínimamente decente si antes no se ha entrenado la técnica, los principios, la mecánica corporal correcta, las potencias, etc. en la técnica preestablacida. Todos los sistemas de kenpo que trabajan con técnicas preestablecidas tienen como única finalidad desarrollar una defensa instintiva eficaz y funcional en la calle. Creo que a estas alturas no se nos va a descubrir ningún secreto sobre como entrenar duro y real.

un saludo