plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
magnifico post Jordi
tengo las manos rojas
Concepto de arte marcial y otra cosa
Moderadores: moderador suplente, admin
prometo leerme toda la bibliografía que has citado Jordi, aunque tenga que revolver los archivos de la universidad, el ayuntamiento, la diputación y los archivos nacionales si hace falta, prometo leermela entera, pero prometeme que la próxima vez que caiga algo en tus manos, primero, no sólo leas cuando está escrito, sino que te preocupes y te informes de hacer algo que normalmente suelen hacer los investigadores serios, primero, análisis de fuentes (documentales, jurídicas, procesales, orales.....) luego hacer crítica de fuentes, del autor etc..., luego contextualizar los escritos, luego, buscar paralelos dentro del mismo ámbito social, para a posteriori poder tener una idea conformada de lo que realmente pasó, que lo que ocurre en la historia es que hay mucho mito y mucha leyenda, no sólo en oriente, porque podría presentarte cosas muy interesantes (ejemplo el testamento de constantino, los lignuncrucis, que si juntaramos todos los trozos de lignun crucis del mundo tendríamos como 4 o 5 cruces) te juro que trataré de leermelo todo, pero eso si, como decía un profesor mio, no te fies ni de tu padre'
Creo sinceramente que hay una falta de comprension de lo que significa el termino "arte marcial"
Veamos el karate , era un sistema de combate de influencia cuando no origen chicno practicado en japon , primero se estructuto en okinawa despues se organizo el sistema pedagogico y por ultimo se le introdujeron elementos filosofico-eticos con lo que quedo transformado del antiguo sistema de lucha okinawa-te en el arte marcial karate-do
El boxeo es un deporte derivado de los sistemas de lucha europeos , se le dota de normas en principio , despues se establecen categorias para hacer la competicion mas igualitaria y finalmente se introduce el ideal olimpico en el que se supone el deporte debe entre otras cosas formar al individuo (vertiente poco paracticada la verdad)
Cual es la diferencia entonces? pues dos;
1º el boxeo se ha encauzado fundamentalmente a formar deportistas y el karate a formar misticos (o mas misticos que luchadores a pleno contacto)
2ºEl boxeo no es exotico ni asiatico
Arte marcial es una expresion para designar en mi opinion:
Antiguo sistema de lucha del que puede quedar mas o menos , en conjunto con un sistema teorico espiritual y un sistema de valores morales de origen asiatico
Veamos "arte marcial" tal como lo entendemos empieza a existir apartir de las modificaciones que a los antiguos estilos de luchas se realizaroon en japon , cuando la utilidad marcial real se supedito a la via filosofico esoterica.
Despues de eso se apuntaron al carro un monton de sistemas orientales mas , pero muchos de ellos tieen de filosofico-espiritual lo que el boxeo o el muai thay
Otra cosa es que los autores para explicar una idea o concepto echaran mano de religion filosofia o mitologia para explicarse
Eso es simplemente por su contexto historico , hoy en dia se explican las cosas en plano mas cientifico
Pero reconozcamoslo , el ser "arte marcial" vende , se presupone al arte marcial tecnicas secretas capaces de suplir nuestras carencias y un cierto halo de misticismo que lo hacen mas atractivo que sudar como un cerdo para potenciar nuestras aptitudes y encima en algo con tan mala prensa como el boxeo que esta muy despretigiado socialmente
porque?
Para empezar vivimos en un "disneylandia" historico que no se sostiene, las artes marciales han incorporado filosofia y metas de superacion personal en los ultimos años , antes eran tecnicas de lucha y punto.
Y no , no acepto el bushido como arte marcial , lo siento el codigo del guerrero no es mas ni menos hipocrita que las reglas de la caballeria andante europea
Sorry por los enamorados de las historias de los siete samurays pero el sistema feudal japones era tan corrupto e injusto como el europeo y los samurays no eran menos parasitos de la masa de campesinos a la que oprimian que los caballeros feudales europeos.
Para continuar los "mundos de yupi" la television y el cine dan la imagen de que con "artes marciales" caulquier enclenque puede patear a la masa de musculo que se proponga gracias a las "tecnicas secretas"
No estoy tan seguro que muchos de los actores bruce lee incluido vencieran las bestias que tenian de oponentes de ficcion con tanta facilidad o que lo consiguieran siquiera
El combate contra kareen abdul jabar por ejemplo , aun sin gran tecnica la diferencia de envergadura y el estado fisico de un deportista de elite.... dudo que fuera un rival batible para bruce lee
(la que voy a liar , disculpas al admin del foro pero tenia que decirlo)
Y para finalizar , la FE , si eso de los curas , la FE de muchos en su sistema es casi religiosa , aunque entrenen solo 4 horas semanales solo de tecnica y tengan un fisico discreto , creen con convencimiento religioso ser luchadores competentes,
Veamos el karate , era un sistema de combate de influencia cuando no origen chicno practicado en japon , primero se estructuto en okinawa despues se organizo el sistema pedagogico y por ultimo se le introdujeron elementos filosofico-eticos con lo que quedo transformado del antiguo sistema de lucha okinawa-te en el arte marcial karate-do
El boxeo es un deporte derivado de los sistemas de lucha europeos , se le dota de normas en principio , despues se establecen categorias para hacer la competicion mas igualitaria y finalmente se introduce el ideal olimpico en el que se supone el deporte debe entre otras cosas formar al individuo (vertiente poco paracticada la verdad)
Cual es la diferencia entonces? pues dos;
1º el boxeo se ha encauzado fundamentalmente a formar deportistas y el karate a formar misticos (o mas misticos que luchadores a pleno contacto)
2ºEl boxeo no es exotico ni asiatico
Arte marcial es una expresion para designar en mi opinion:
Antiguo sistema de lucha del que puede quedar mas o menos , en conjunto con un sistema teorico espiritual y un sistema de valores morales de origen asiatico
Veamos "arte marcial" tal como lo entendemos empieza a existir apartir de las modificaciones que a los antiguos estilos de luchas se realizaroon en japon , cuando la utilidad marcial real se supedito a la via filosofico esoterica.
Despues de eso se apuntaron al carro un monton de sistemas orientales mas , pero muchos de ellos tieen de filosofico-espiritual lo que el boxeo o el muai thay
Otra cosa es que los autores para explicar una idea o concepto echaran mano de religion filosofia o mitologia para explicarse
Eso es simplemente por su contexto historico , hoy en dia se explican las cosas en plano mas cientifico
Pero reconozcamoslo , el ser "arte marcial" vende , se presupone al arte marcial tecnicas secretas capaces de suplir nuestras carencias y un cierto halo de misticismo que lo hacen mas atractivo que sudar como un cerdo para potenciar nuestras aptitudes y encima en algo con tan mala prensa como el boxeo que esta muy despretigiado socialmente
porque?
Para empezar vivimos en un "disneylandia" historico que no se sostiene, las artes marciales han incorporado filosofia y metas de superacion personal en los ultimos años , antes eran tecnicas de lucha y punto.
Y no , no acepto el bushido como arte marcial , lo siento el codigo del guerrero no es mas ni menos hipocrita que las reglas de la caballeria andante europea
Sorry por los enamorados de las historias de los siete samurays pero el sistema feudal japones era tan corrupto e injusto como el europeo y los samurays no eran menos parasitos de la masa de campesinos a la que oprimian que los caballeros feudales europeos.
Para continuar los "mundos de yupi" la television y el cine dan la imagen de que con "artes marciales" caulquier enclenque puede patear a la masa de musculo que se proponga gracias a las "tecnicas secretas"
No estoy tan seguro que muchos de los actores bruce lee incluido vencieran las bestias que tenian de oponentes de ficcion con tanta facilidad o que lo consiguieran siquiera
El combate contra kareen abdul jabar por ejemplo , aun sin gran tecnica la diferencia de envergadura y el estado fisico de un deportista de elite.... dudo que fuera un rival batible para bruce lee
(la que voy a liar , disculpas al admin del foro pero tenia que decirlo)
Y para finalizar , la FE , si eso de los curas , la FE de muchos en su sistema es casi religiosa , aunque entrenen solo 4 horas semanales solo de tecnica y tengan un fisico discreto , creen con convencimiento religioso ser luchadores competentes,
Chicuco, tu definición cuenta sólo un poco para definir sólo algunos estilos de arte marcial ORIENTAL, que se te ha olvidado poner éste calificativo.
Tu persepectiva personal puede ser aplicada en algunos casos, pero fácilmente rebatida en otros, dada la brutal simplificación que estás haciendo, y por los clichés y tópicos que utilizas indiscriminadamente.
Kuan Ti, me jode que me recomiendes un trabajo de investigación serio cuando hablas de un tema que tú no conoces (seguro que no sabes quién inventó la estocada a fondo, qué diferencia hay entre un doigté italiano y uno español, qué aportación hizo Capo Ferro, o lo que son las líneas infinitas de NArvaez) y que yo llevo investigando más de una década, más sin saber nada de mi background. ¿No soy serio cuando expongo DATOS o es que me llamas mentiroso de una forma sutil
?
Si no encunetras la biblio que cito, yo mismo te la paso, ya que yo sí me he molestado en adquirir los textos en cuestión y estudiarlos teniendo en cuenta los estudios críticos que se han hecho sobre ellos.
Y no me vengas con contextualizaciones y cosas así, porque te propongo un juego: Dado que existen evidenciascientíficas de que el dios Marte jam´s fue adorado en Extremo Oriente de forma popular, el término Artes Marciales ORientales no puede ser usado puesto que es una falacia histórica, ergo, las artes marciales orientales no existen .
Estaría bien dejar de lado los tópicos y centrarse en hechos. No lo digo por Kuan Ti sino en general.
Saludos
Jordi
PD: Ya ni recuerdo cuál era el motivo del tópico en el que escribo. Perdón, ya me callo.
Tu persepectiva personal puede ser aplicada en algunos casos, pero fácilmente rebatida en otros, dada la brutal simplificación que estás haciendo, y por los clichés y tópicos que utilizas indiscriminadamente.
Kuan Ti, me jode que me recomiendes un trabajo de investigación serio cuando hablas de un tema que tú no conoces (seguro que no sabes quién inventó la estocada a fondo, qué diferencia hay entre un doigté italiano y uno español, qué aportación hizo Capo Ferro, o lo que son las líneas infinitas de NArvaez) y que yo llevo investigando más de una década, más sin saber nada de mi background. ¿No soy serio cuando expongo DATOS o es que me llamas mentiroso de una forma sutil
? Si no encunetras la biblio que cito, yo mismo te la paso, ya que yo sí me he molestado en adquirir los textos en cuestión y estudiarlos teniendo en cuenta los estudios críticos que se han hecho sobre ellos.
Y no me vengas con contextualizaciones y cosas así, porque te propongo un juego: Dado que existen evidenciascientíficas de que el dios Marte jam´s fue adorado en Extremo Oriente de forma popular, el término Artes Marciales ORientales no puede ser usado puesto que es una falacia histórica, ergo, las artes marciales orientales no existen
.Estaría bien dejar de lado los tópicos y centrarse en hechos. No lo digo por Kuan Ti sino en general.
Saludos
Jordi
PD: Ya ni recuerdo cuál era el motivo del tópico en el que escribo. Perdón, ya me callo.
-
wtfight`_´r
- Forero Adicto
- Mensajes: 791
- Registrado: 30 Sep 2002 01:53
- Ubicación: santander
- Contactar:
Obviamente el arte marcial no es bushido, ni el bushido es arte marcial. En primer lugar porque hay artes marciales que no son japonesas, y en segundo, porque cualqueira(y de hecho es lo más recomendable) puede practicar aamm sin atender ni seguir el bushido.
Que el bushido es una filosofía que predica valores más o menos tradicionales y positivos??? Vale, como tantas otras filosofías.
Que los máximos exponentes del bushido debieron dejarse el manual en casa? Sin duda, porque como ya se ha apuntado aquí, eran unos pedazos de hijos de puta, bañados y amparados en un supuesto código y tradición para seguir viviendo sin pegar ni sello y abusando de todo cristo(menos de sus señores).
Pero, desgraciadamente(o no), en Occidente se vive cierta desilusión con las filosofías tradicionales y con la religión, la falta de espiritualidad, etc.... por lo que miramos a oriente, y como pasa tantas veces, pensamos que a 10000 km encontraremos lo que tanto buscamos, idealizando algo que desconocemos. Añade a esto la cantidad de gente que se aprovecha de eso y que propaga y perpetúa mensajes falsos, cuentos piraos hay enseñando taichi sin tener ni puta idea, cuantos profesores de yoga han montado sus chiringitos después de un viaje de 15 días a la India, cuantos senseis o sifus te quieren comer la cabeza con los valores tradicionales(y que la mayoría desconocen por completo), bueno, es que que alguien se llame a sí mismo sensei o sifu ya me pone en guardia, pero ese es otro tema.......
Resumiendo, lo que otras veces he dicho, las técnicas de defensa o ataque nacieron en un determinado contexto histórico en determinadas zonas del mundo. Tratar que esos contextos históricos sigan vigentes a día de hoy es tontería, tratar de glorificar esos contextos y a esas personas todavía lo es más.
Que el bushido es una filosofía que predica valores más o menos tradicionales y positivos??? Vale, como tantas otras filosofías.
Que los máximos exponentes del bushido debieron dejarse el manual en casa? Sin duda, porque como ya se ha apuntado aquí, eran unos pedazos de hijos de puta, bañados y amparados en un supuesto código y tradición para seguir viviendo sin pegar ni sello y abusando de todo cristo(menos de sus señores).
Pero, desgraciadamente(o no), en Occidente se vive cierta desilusión con las filosofías tradicionales y con la religión, la falta de espiritualidad, etc.... por lo que miramos a oriente, y como pasa tantas veces, pensamos que a 10000 km encontraremos lo que tanto buscamos, idealizando algo que desconocemos. Añade a esto la cantidad de gente que se aprovecha de eso y que propaga y perpetúa mensajes falsos, cuentos piraos hay enseñando taichi sin tener ni puta idea, cuantos profesores de yoga han montado sus chiringitos después de un viaje de 15 días a la India, cuantos senseis o sifus te quieren comer la cabeza con los valores tradicionales(y que la mayoría desconocen por completo), bueno, es que que alguien se llame a sí mismo sensei o sifu ya me pone en guardia, pero ese es otro tema.......
Resumiendo, lo que otras veces he dicho, las técnicas de defensa o ataque nacieron en un determinado contexto histórico en determinadas zonas del mundo. Tratar que esos contextos históricos sigan vigentes a día de hoy es tontería, tratar de glorificar esos contextos y a esas personas todavía lo es más.
Estamos mas o menos de acuerdo jordi v , por supuesto qeu he generalizado , pero si no el post seria inacabable
Pero mira creo qeu me explicare mejor con solo una pregunta:
Trata de responderla con sinceridad
Habando del gran publico , es decir el concepto de arte marcial que tiene la MAYORIA de la gente
¿Cuantas artes marciales NO orientales dices que conoces?
¿Cuantas artes marciales NO orientales REALMENTE se han conservado?
Aceptamos barco como animal acuatico y capoira como arte marcial , contando eso si con mi protesta formal ,
si la capoira es arte marcial porque no la lucha leonesa?
Entramos de nuevo en el debate , "arte marcial" ademas de estilo de lucha etc debe cumplir para muchos otra condicion ser EXOTICO
Pd: De esgrima hablamos cuando quieras pero en otro post , he tirado un poco y la historia de la esgrima me parece de lo mas interesante
Aunqeu me temo que alguno de los defensores de la esgrima historica la van a hacer mas daño que ayuda
Pero mira creo qeu me explicare mejor con solo una pregunta:
Trata de responderla con sinceridad
Habando del gran publico , es decir el concepto de arte marcial que tiene la MAYORIA de la gente
¿Cuantas artes marciales NO orientales dices que conoces?
¿Cuantas artes marciales NO orientales REALMENTE se han conservado?
Aceptamos barco como animal acuatico y capoira como arte marcial , contando eso si con mi protesta formal ,
si la capoira es arte marcial porque no la lucha leonesa?
Entramos de nuevo en el debate , "arte marcial" ademas de estilo de lucha etc debe cumplir para muchos otra condicion ser EXOTICO
Pd: De esgrima hablamos cuando quieras pero en otro post , he tirado un poco y la historia de la esgrima me parece de lo mas interesante
Aunqeu me temo que alguno de los defensores de la esgrima historica la van a hacer mas daño que ayuda
Hola
CHicuco, yo ya he expuesto lo que para mí son artes marciales occidentales, más allá de meras codificaciones técnicas, ahora bien, entendidas desde un punto de vista sociocultural concreto. El exotismo es una condición para las tías buenas de la pa´gina http://www.hawaianas.com o las comidas de http://www.comopicalamanducatalilandesa.arg , pero para un arte marcial como http://www.quemaneradeentrartienetengu.com es irrelevante
.
Y sí, estamos muy cerca en cuanto a opiniones. Y sí, hay mucha búsqueda fanática de valores en las artes marciales, y sí, muchas veces el sifu o sensei es un sustituto de la figura paterna, y sí, muchas veces se prefiere mantener al alumno en la más abyecta ignorancia cultural en cuestiones marciales, y sí, es penoso como muchas veces en los grupos de esgrima histórica pesa más Alatriste que Agrippa.
En realidad pensamos parecido, pero los clichés suelen ser como trampas para osos.
Sake. Muy buen post. Eso es lanzar la flecha y dar en el blanco.
Saludos a ambos (y al resto)
Jordi
CHicuco, yo ya he expuesto lo que para mí son artes marciales occidentales, más allá de meras codificaciones técnicas, ahora bien, entendidas desde un punto de vista sociocultural concreto. El exotismo es una condición para las tías buenas de la pa´gina http://www.hawaianas.com o las comidas de http://www.comopicalamanducatalilandesa.arg , pero para un arte marcial como http://www.quemaneradeentrartienetengu.com es irrelevante
.Y sí, estamos muy cerca en cuanto a opiniones. Y sí, hay mucha búsqueda fanática de valores en las artes marciales, y sí, muchas veces el sifu o sensei es un sustituto de la figura paterna, y sí, muchas veces se prefiere mantener al alumno en la más abyecta ignorancia cultural en cuestiones marciales, y sí, es penoso como muchas veces en los grupos de esgrima histórica pesa más Alatriste que Agrippa.
En realidad pensamos parecido, pero los clichés suelen ser como trampas para osos.
Sake. Muy buen post. Eso es lanzar la flecha y dar en el blanco.
Saludos a ambos (y al resto)
Jordi
Jordi, ofende quien puede no quien quien quiere, desde luego que no trato de ofenderte ¿no puedo? y nada mças lejos de mis cortas miras ¿no quiero? pero en la investigaciçon histçorica ¿no hablo de la preocupaciçon que hayas tenido para encontrar susodichos textos, o los decenios de milenios que hayas estado investigando? como el errar es humano, más cuando no se sabe dese que base se parte, he visto a muchos colegas mios atónitos ante explicaciones inverosimiles o returetos demagógicos, recordemos, la historia no es una ciencia exacta, por ello cada cual puede hacer de su capa un sayo (¿alguien ha visto las explicaciones de J.J. Benitezsobre los hombres de orión para explicar el origen de los Egipcios?) pero una cosa es evidente, quizás mucho antes de que yo fuera un anteproyecto leías con detenimiento todos esos antiguos manuales en los que se hablaba sobre la estocada (por supuesto no se quien inventó la estocada de la que hablas ¿acaso eso es importante para la evolución de una sociedad?) las maneras de duelos, pero al igual que digo esto, también te digo que la historia no es una mera narración de acontecimientos, bibliografía, etc, sino es una explicación de los hechos acaecidos, filtrados por una mente crítica ¿no puedo entrar a valorar ese aspecto de ti) ergo meus amico, Natura non datur Salamanca non presta... (si quieres podemos seguir en Latín, o en griego ático, o mejor en Hebreo bíblico, o en alemán o en italiano si gustas de la exposición erudita pero seguro que no iba a enterarse nadie de nada salvo dos o tres) Cuando hemnos estado hablando d artes, y parace ser que llegamos a la comprensión de arte marcial con unas delimitaciones comprensibles, que alguien perfeccionara un mandoble, una estocada, una guarda, un´avanti, no lo convierte en un artista marcial, ya que si seguimos con dicha explicación, podríamos hablar del arte de la vendimia, el arte de la forja (por cierto hasta el siglo XVI creo que no llega a Europa el sistema de fundición al temple, lo que hacia a las armas más resistentes, y los convertian en verdaderos aceros con respecto a las armas de siglos anteriores menos duras, y más mazocotas).
Te rogaría encarecidamente que volvieras a leer el post que dejé con anterioridad sobre los sistemas de lucha antigua, sobre las similitudes y diferencias, sobre codigos de conducta y otros elementos, por supuesto, la religiónm católica no se parece al exótico budismo......... ¿o puede que si? heremitas que abandonan su vida laica para dedicarse a la oración y la meditación, surgen por las tierras de Europa como hongos durante los años centrales de la edad media prolongándose hasta la modernidad, hombres que ponen sus armas y su vida al servicio de dios, siguiendo como código ético y moral los dogmas de la iglesia, los ahy, mucha similitud con el bushido, pero sería pueril tildar comportamientos parecidos y decir que es lo mismo, o que por lo menos parecido, y nada mças lejos de mi intención el etnocentrismo orientalista, pero reconozcamoslo, los europeos siempre nos hemos sentido inferiores ante las maravillas de otros pueblos, no sabiendo aceptar los progresos de los demás, diciendo siemopre que eso ya lo sabiamos nosotros antes que ellos, precisamente lo que pretendía con mi mensaje es totalmente contrario a tu intención Jordi, mostrar que aquí había cosas que se parecen, pero que no son lo mismo (teoría del multifocalismo) seguramente no se quien inventó la estocada, pero se que Schileman se equivocó al decir que había desubierto la Troya homérica.
Te rogaría encarecidamente que volvieras a leer el post que dejé con anterioridad sobre los sistemas de lucha antigua, sobre las similitudes y diferencias, sobre codigos de conducta y otros elementos, por supuesto, la religiónm católica no se parece al exótico budismo......... ¿o puede que si? heremitas que abandonan su vida laica para dedicarse a la oración y la meditación, surgen por las tierras de Europa como hongos durante los años centrales de la edad media prolongándose hasta la modernidad, hombres que ponen sus armas y su vida al servicio de dios, siguiendo como código ético y moral los dogmas de la iglesia, los ahy, mucha similitud con el bushido, pero sería pueril tildar comportamientos parecidos y decir que es lo mismo, o que por lo menos parecido, y nada mças lejos de mi intención el etnocentrismo orientalista, pero reconozcamoslo, los europeos siempre nos hemos sentido inferiores ante las maravillas de otros pueblos, no sabiendo aceptar los progresos de los demás, diciendo siemopre que eso ya lo sabiamos nosotros antes que ellos, precisamente lo que pretendía con mi mensaje es totalmente contrario a tu intención Jordi, mostrar que aquí había cosas que se parecen, pero que no son lo mismo (teoría del multifocalismo) seguramente no se quien inventó la estocada, pero se que Schileman se equivocó al decir que había desubierto la Troya homérica.
Jordi perdoa he vuelto a revisar mi mensaje y las dos primeras frases me he dado cuenta que sonaban un poco sarcásticas donde aparecína símbolos de interrogación debería haber ido una paréntesis (es decir que ni quiero ni puedo ofenderte) sólo trataba de discutir contigo dos puntos de vista opuestos, fue socrates (creo) quien dijo que de la discursión de los opuestos sale una cosa nueva......
Jordi una de cal y otra de arena, para que veas que no soy rencoroso (ya que no pude acabar un post anterior) decía que con el advenimiento del Renacimiento
(mal llamado, pero eso no viene a colación) y la introducción de las nuevas técnicas de forja (el temple) las armas, Toledanas, vizcainas, alavesas, estoques, sables, etc, se van estilizando, se van haciendo más ligeras, pero a la vez más efectivas, eso si, son armas (y en esto coincidirás conmigo) no hechas para cortar, sino para pinchar (un estoque de un florete en la graganta es peor que dos navajazos en el pecho) y las técnicas del manejo de la espada se van perfeccionando, se van haciendo más precisas (no la esgrima de Erroll Flin o la esgrima de las peliculas, que es muy espectacular pero poco efectiva) muchos son los manuales que proliferan por la europa moderna (desde mediados del XV) y muchas escuelas donde se empieza a perfeccionar estos saberes, pero esto (qur tiene trascendencia cultural, en todas las novelas de la época aparece la espada, o se hace referencia a la espada) está ligado a las hidalguias, esto es, paralelamente a lo que podemos encontrar en oriente, la espada, el estoque, el florete, son armas para ser usadas por los caballeros, y las escuelas no están abiertas a todo el mundo, hay que pagarlas, luego en una mayor proporción, sólo los bien entrenados (esto es aristocracia) tenia el acceso a este tipo de entrenamiento y de saberes, en los demás casos la gente no aprendía su manejo de una manera tan 'prefecta' como estos; ahora bien, también habrá que tener en cuenta, que en lo que a la guerra se refiere, las armas blancas (espadas, cuchillos, lanzas, alabardas, arcos aunque en su mayoría son ballestas) empiezan a tomar un papel secundario, ya que la introducción de la polvora a mediados del siglo XI (si amigos mios, los Españolitos de aquella época tomaron murcia a base de cañonazos, bueno, o algo por estilo) hace que las armas de fuego empiezan a tener mucha mayor relevancia, cañones, trabucos, arcabuces, pistolones y demás elementos empiezan a hacer aparición en los campos de batalla de toda Europa, no preponderantemente, pero si con mucha importancia, ergo las espadas y cuchillos, son más para uso doméstico, había que protegerse de los criminales ante la falta de un verdadero organo policial (mira lo que hicieron los reyes católicos, al principio fue bien, pero luego ' a buenas horas mangas verdes'). Pero repito, el buen manejo de estas armas quedaba a merced de los señores que podían lo pagar. Recuerdo hace tiempo, creo que fue no sé si en ua conferencia, o en una clase (no tengo tan bien la cabeza) unas litografías de ciertos movimientos de esgrima sacadas de un libro de la época (creo que del siglo XVII, y el libro no me acuerdo) recuerdo eso sí que uno de los movimientos me llamó mucho la atención, era ante un ataque frontal con la espada, se defendía con un puñal corto, se salía en 45 grados, y con la espada se atacaba a la garganta, recuerdo que me llamó mucho la atención porque pensé que eso mismo hacía yo en clase pero sin armas, luego, podría decirse que en cierta manera, los movimientos se asemejan (de ahí que antes dijera lo de la teoría del multifocalismo) , supongo que las ilustraciones de esos manuales que tu tienes Jordi, tendrán litografías o xilografías del estilo (quiero decir, con los movimientos a ejecutar) lo que me llama la atención con la perfección con la que estos señores ejercitaban la espada (aproximadamente 1 kg creo recordar) pero (esta es la de cal Jordi) por muy perfectas que fueran estas armas, por muy perfectos que fueran los movimientos, y por mucha maestría que tuvieran, para mi, en mi opinión personal, falta algo para valorar este tipo de actuación como arte marcial, no sé, para mi que algo le falta....
Jordi ya has visto una de cal y otra de arena, pa que luego digas que soy etnocentrista oriental
(mal llamado, pero eso no viene a colación) y la introducción de las nuevas técnicas de forja (el temple) las armas, Toledanas, vizcainas, alavesas, estoques, sables, etc, se van estilizando, se van haciendo más ligeras, pero a la vez más efectivas, eso si, son armas (y en esto coincidirás conmigo) no hechas para cortar, sino para pinchar (un estoque de un florete en la graganta es peor que dos navajazos en el pecho) y las técnicas del manejo de la espada se van perfeccionando, se van haciendo más precisas (no la esgrima de Erroll Flin o la esgrima de las peliculas, que es muy espectacular pero poco efectiva) muchos son los manuales que proliferan por la europa moderna (desde mediados del XV) y muchas escuelas donde se empieza a perfeccionar estos saberes, pero esto (qur tiene trascendencia cultural, en todas las novelas de la época aparece la espada, o se hace referencia a la espada) está ligado a las hidalguias, esto es, paralelamente a lo que podemos encontrar en oriente, la espada, el estoque, el florete, son armas para ser usadas por los caballeros, y las escuelas no están abiertas a todo el mundo, hay que pagarlas, luego en una mayor proporción, sólo los bien entrenados (esto es aristocracia) tenia el acceso a este tipo de entrenamiento y de saberes, en los demás casos la gente no aprendía su manejo de una manera tan 'prefecta' como estos; ahora bien, también habrá que tener en cuenta, que en lo que a la guerra se refiere, las armas blancas (espadas, cuchillos, lanzas, alabardas, arcos aunque en su mayoría son ballestas) empiezan a tomar un papel secundario, ya que la introducción de la polvora a mediados del siglo XI (si amigos mios, los Españolitos de aquella época tomaron murcia a base de cañonazos, bueno, o algo por estilo) hace que las armas de fuego empiezan a tener mucha mayor relevancia, cañones, trabucos, arcabuces, pistolones y demás elementos empiezan a hacer aparición en los campos de batalla de toda Europa, no preponderantemente, pero si con mucha importancia, ergo las espadas y cuchillos, son más para uso doméstico, había que protegerse de los criminales ante la falta de un verdadero organo policial (mira lo que hicieron los reyes católicos, al principio fue bien, pero luego ' a buenas horas mangas verdes'). Pero repito, el buen manejo de estas armas quedaba a merced de los señores que podían lo pagar. Recuerdo hace tiempo, creo que fue no sé si en ua conferencia, o en una clase (no tengo tan bien la cabeza) unas litografías de ciertos movimientos de esgrima sacadas de un libro de la época (creo que del siglo XVII, y el libro no me acuerdo) recuerdo eso sí que uno de los movimientos me llamó mucho la atención, era ante un ataque frontal con la espada, se defendía con un puñal corto, se salía en 45 grados, y con la espada se atacaba a la garganta, recuerdo que me llamó mucho la atención porque pensé que eso mismo hacía yo en clase pero sin armas, luego, podría decirse que en cierta manera, los movimientos se asemejan (de ahí que antes dijera lo de la teoría del multifocalismo) , supongo que las ilustraciones de esos manuales que tu tienes Jordi, tendrán litografías o xilografías del estilo (quiero decir, con los movimientos a ejecutar) lo que me llama la atención con la perfección con la que estos señores ejercitaban la espada (aproximadamente 1 kg creo recordar) pero (esta es la de cal Jordi) por muy perfectas que fueran estas armas, por muy perfectos que fueran los movimientos, y por mucha maestría que tuvieran, para mi, en mi opinión personal, falta algo para valorar este tipo de actuación como arte marcial, no sé, para mi que algo le falta....
Jordi ya has visto una de cal y otra de arena, pa que luego digas que soy etnocentrista oriental
-
wtfight`_´r
- Forero Adicto
- Mensajes: 791
- Registrado: 30 Sep 2002 01:53
- Ubicación: santander
- Contactar:
Hola Kuan Ti, porque desde tu enfoque y visión de lo que tiene que ser un Arte Marcial hechas en falta algo, para los que no tenemos ese enfoque no le falta absolutamente nada, lo Marcial no quita lo Cortes pero desde luego muchas Artes Marciales han perdido lo Valiente, un saludo wtfight`_´r.Kuan TI escribió: por muy perfectas que fueran estas armas, por muy perfectos que fueran los movimientos, y por mucha maestría que tuvieran, para mi, en mi opinión personal, falta algo para valorar este tipo de actuación como arte marcial, no sé, para mi que algo le falta....
a esto lo llamaba snake.....mmmmmm....simulexia o algo asin!!Hola Kuan Ti, porque desde tu enfoque y visión de lo que tiene que ser un Arte Marcial hechas en falta algo, para los que no tenemos ese enfoque no le falta absolutamente nada, lo Marcial no quita lo Cortes pero desde luego muchas Artes Marciales han perdido lo Valiente, un saludo wtfight`_´r.
impresionante....errr......metafora???
pues eso.
saludetes!!!!