¿Por qué Chen FaKe decía que su arte no era TJQ?

[Eljugador]

En el tercer punto hay que tener en cuenta que toda la mística y contenido filosófico se empezó a utilizar a principios del siglo XX, con los intelectuales del estilo Yang y sobre todo, con los que rodeaban a Yang Cheng Fu. (No es una crítica) Así que personalmente creo que el Taiji Quan es un sistema marcial, con un esquema conceptual diferentes a otras artes mayoritarias (externas) pero para el uso era lo mismo. Si que es verdad que hay mucho misticismo, pero como tú dices son nuestras própias pajas mentales. Antiguamente en la aldea tenían que tener un nivel óptimo para defender las cosechas de los maleantes, en unos 5 años. así que pocas pajas mentales tenían lon chinos.

Totalmente de acuerdo, aunq matizo, creo que cuando hablas de misticismo te refieres, no al trabajo interno en sí, o al taoismo, que acompaña al a taichi desde hace tiempo, sino a esa gente que olvida lo que realmente está haciendo para convertir el taichi en algo "hetereo" y fino, además de noño y extraordinariamente ridículo (como los de los anuncios de yogures, que los odio) que consite en cultivar unicamente no sé que energía poniendo cara de ver a la virgen mientras practican.Eso si es propio del siglo XX y de un monton de ilumnidos por el espíritu de Confucio. ¿acierto?

Como dices, antes se defendían y punto. El tema de la "mística" o formaba parte de su cultura y filosofía diaria, su modo de ver el mundo (ideas taoistas, budistas, de Shaolin) pero el tai chi??? era defensa.Ya le añadirian tecnicas de respiración,pero con el fin de mejorar la defensa, y punto.

Dejemos de mariconadas
Una chica chen

[Eljugador]

Cuando haces una forma con el sable o la lanza, etc, sigues los mismos principios (ó se debería) que en mano vacía

Al hacer la forma si, pero, ¿y al usar esas armas? porque el 99% de practicantes no aprende su esgrima y no sabrían aplicar visiblemente esos principios...

En el segundo punto discrepo también. Antiguamente la gerra no se hacía a distancia, sino cuerpo a cuerpo. El Chen se basa en este tipo de lucha y en el manejo de armas própias del campo de batalla (sable, lanza...) No es por nada que se trabaja Kao, Zhou... y las proyecciones. Que a media/larga distancia no sirben de nada.

hombre,la artillería,los arqueros, las unidades de escaramuceadores,los hostigadores con sus jabalinas y demás podrían tener algo qe objetar...

Me gustaría ver a un taichichuanero aplicando Kao o Zhou a un tio con armadura metálica pesada, sería un Play him off, Keyboard Cat!.Y a ver quién puede proyectar al vecino armado en pleno campo de batalla con gente dándose golpes por todas partes y sabiendo que si el otro le arrastra al suelo o se cae van a acabar pisoteados...

N le demos tantas vueltas a lo de arte marcial=arte de guerra porque la inmensa mayoría de veces es mentira. En una batalla no hay espacio,ls filas están apretadas, delante hay toda una colección de armas y muy pocas cosas te sirven. Por ejemplo, el video de lanza yang que puso jordi hace nada. Eso es una esgrima de duelo o defensa personal a la antigua usanza, esos pasos circulares son imposibles en una formación.

Las artes marciales pueden tener su papel en peleas de grupos pequeños,peleas individuales,escaramuzas...pero en pleno choque de formaciones,ni de coña. Como mucho en concepciones de la batalla como una serie de desafíos individuales,pero eso depende de que el otro pelee igual y acepte eso,sino no es posible

Las formaciones, se rompen.
Los palacios se asaltan saltando muros y matando guardias que si se defienden tambien.
Las carabanas comerciales idem...
Una cosa no quita la otra.No vamos a discutir ahora por la forma de ataque de los ejercitos chinos.Los romanos tambien van en formacion, pero la lucha cuerpo a cuerpo existia, eso es indiscutible.
ah! ¿olvidas que el que hacia Kao,zhou.. tambien llevaba armadura?
En cualquier caso esto si es discutir sobre la cuadratura del circulo...

[TheRekiem]

>>> Los romanos tambien van en formacion, pero la lucha cuerpo a cuerpo existia, eso es indiscutible.

*Nock, nock* Con permiso, entro un momentito en el tema, ya que se habla de romanos.

Precisamente una de las prioridades del ejército romano fue anular la lucha cuerpo a cuerpo al mínimo, primando siempre una formación irrompible. De hecho, si desarrollaron tácticas como la multatio ordinis fue para mantener la formación siempre fresca a fin de evitar que se rompiese. ¿Quienes eran los que daban prioridad a la lucha cuerpo a cuerpo y al combate individual? Los galos, los germanos, los dacios, los iberos, los celtas. Y sí, los romanos se los pasaron por la piedra sistemáticamente una vez, tras otra, tras otra. Tenían más tamaño, más fuerza, un armamento más que decente, más número y una ferocidad indiscutible, además de entrenamiento marcial desde su niñez (luchas y ritos con armas, como los saltos sobre espadas germanos que comenta Tácito, estaban a la orden del día). Y no les sirvió de nada frente a la formación irrompible de Roma.

Y sí, las formaciones se rompen... o más bien se desmoronan. Cuando se rompía una formación, no era el momento de la lucha cuerpo a cuerpo heróica y de la primacía de la superioridad marcial: era el momento de la huída, de la escabechina y la matanza de quienes huían. Los anglosajones rompieron la formación en Hastings, y los romanos en Adrianópolis, ¿tuvo lugar un enfrentamiento cuerpo a cuerpo entre ambos, pese a ser curtidos guerreros? No, tuvo lugar una desbandada y una derrota. De hecho, las grandes bajas en las batallas de la antigüedad no tenían lugar durante el choque de formaciones, sino cuando una se rompía y los perseguidores daban buena cuenta de los perseguidos.

Así que sí, es MUY discutible que hubiese lucha cuerpo a cuerpo. Y si la había, era siempre porque algo había fallado, no porque se buscase intencionadamente.

[chongwang]

Interesante. Yo también considero que la lucha cuerpo a cuerpo dejó de ser determinante conforme se comenzó a usar el metal, el fuego, armas de larga distancia, estrategias grupales y demás. Llegando al punto en que la lucha cuerpo a cuerpo era más un entrenamiento físico para las tropas que otra cosa.

-chong

[Jaime G]

Las formaciones, se rompen

Cuando la formación se rompe ,tus compañeros empiezan a salir por patas y los de delante ponen cara de triunfo o te largas corriendo o te pisotean, ni pensar en mantener la posición en solitario contra una línea entera

Los palacios se asaltan saltando muros y matando guardias que si se defienden tambien.

Encima de una escalera o torre de asedio o detrás de un ariete te puedes ir olvidando de filigranas. Los guardias pelearán en formación si son un poco inteligentes y te opondrán un muro de lanzas y alabardas, no irán a morir de uno en uno a lo largo de un pasillo

Las carabanas comerciales idem...

Loa guardaespaldas de la caravana dudo que se lo pensasen dos veces en agruparse bien juntitos y pelear como unidad y no como en las películas

ah! ¿olvidas que el que hacia Kao,zhou.. tambien llevaba armadura?

En ese caso zhou se convierte en un sonoro Klonc! sin más efecto salvo que el otro tenga la cara descubierta y kao no hace mucho más que una embestida

Y sí, los romanos se los pasaron por la piedra sistemáticamente una vez, tras otra, tras otra. Tenían más tamaño, más fuerza, un armamento más que decente, más número y una ferocidad indiscutible, además de entrenamiento marcial desde su niñez (luchas y ritos con armas, como los saltos sobre espadas germanos que comenta Tácito, estaban a la orden del día). Y no les sirvió de nada frente a la formación irrompible de Roma.

++1000

[Jordi V.]

[Eljugador]

A ver a ver,evidentemente, aunque no he estado en ninguna de esas guerras, sé que la prioridad no es la lucha cuerpo a cuerpo.No hay que ser muy listo para saber que "uno solo contra una linea entera" es una estupidez.Solo digo que si se trabaja el entrenamiento individual, es porque el choque cuerpo a cuerpo, existir.Que algo exista, no lo hace, ni probable ni generalizado, sencillamente existe y el ejercito lo prevee, sin más.El Arte de la Guerra, es una buena referencia pero no veo que ponga que no haya que hacer trabajo individual.Es un libro de estrategia.

[Jordi V.]

[daniquan]

Aquí os dejo este video de un alumno ruso de Chen Yu. Son aplicaciones, las distancias son muy cortas, como se observa. No está mal el video como referencia de tecnicas.

[youtube]="425" height="344"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/youtube]

[Pedro Torrano Molina]

Hola forer@s,
antes de conocerse con el nombre de TaijiQuan (Tai Chi Chuan), tenía otros nombres diferentes que se podrían resumir con el genérico de Artes Marciales Chinas (WU SHU). El origen en la aldea ChenJiaGou y su historia anterior consistía en un estilo EXTERNO/INTERNO, por aquel entonces aún no se habían marcado las clasificaciones o diferencias específicas, etc. Además, los principios de lo que hoy conocemos como TaijiQuan, la influencia del Taoísmo en su filosofía, etc.; son muy, muy posteriores.
Recuerdo haber visto algún video en YouTube a "Maestros memorables de TaijiQuan luchando a puñetazo limpio dentro de las cuerdas de un ring". Difícilmente se podría aceptar que siguen los principios del TaijiQuan que contemplamos hoy en día. Además, creo personalmente que estáis debatiendo sobre el campo de batalla, cuando lo habitual era el "DESAFÍO MARCIAL ENTRE EL MAESTRO Y SU RETADOR". Así, más o menos nos cuentan todas las "leyendas de los grandes maestros": "Yang Lu Chang el invencible" y sus descendientes...
Creo que las "estrategias" se desarrollaron mucho más en este contexto. ¿NO?

Un afectuoso saludo a tod@s.

Pedro Torrano Molina

E-mail: taichichuanmurciawushu@hotmail.com
Http://www.taichichuanoficialmurciawushu.com/

Pd. Para mí personalmente, la historia verdaderamente importante es la "contemporánea"; desde las reuniones de Grandes Maestros desde mediados de los años 20 y 30 del pasado siglo XX. Creo que las características diferenciadoras entre los estilos y también los principios comunes o características generales del Taiji Quan aparecen realmente en esta época. Es entonces y a partir de ahí que cobran valor y representatividad; mucho más cuando se crean formas "mixtas" o TaijiQuan "estilos" que muestran las diferentes escuelas, ramas, etc. etc.

[Loup]

Hola, Jordi V.,

Cuando le tocó a Chen Fake, Wu Tunan le preguntó si el estilo Chen seguía la teoría de las trece posturas (peng lu ji an y tal). Chen dijo que no, que en el estilo Chen las trece posturas eran trece grupos de movimientos que configuraban la práctica de la primera forma. Entonces, alguien, seguramente Wu Tunan, dijo que, por lo que a él atañía, el estilo Chen no era un Taiji "clásico" por que no incluía las trece posturas. Al parecer Chen Fake, que era bastante cacho pan, ni se enfadó ni nada, y dijo que pues fale, pues de acuerdo. Wu también se lo tomó bien y todos amigos.

Caray, no sabía que Chen Fake (1887-1957) y Wu Tunan (1884-1989) hubiesen coincidido en un evento de unificación de criterios de Taichi Chuan. Una pregunta: ¿es cierto que Fake era considerado una auténtica mánquina de soltar yoyas en la comunidad marcial china, con notable influencia en ciertas esferas sociales?

Siempre se ha enfatizado, quizá en demasía, en el buen carácter de Fake, que prefería no enfrascarse en peleas, aunque tampoco consta que ningún experto en Wushu de estilos distintos al Taichi Chuan lo hubiese vencido... ¿Tendrían miedo a represalias por parte de las amistades de Fake?

Saludos,

Loup

[daniquan]

Hola Jordi,

daniquan:
hay que tener en cuenta que toda la mística y contenido filosófico se empezó a utilizar a principios del siglo XX, con los intelectuales del estilo Yang y sobre todo, con los que rodeaban a Yang Cheng Fu
No estoy de acuerdo. Pero bueno, no vamos a discutir por una nadería...

Tal vez te refieres al libro de Chen Xin???

Hola forer@s,
antes de conocerse con el nombre de TaijiQuan (Tai Chi Chuan), tenía otros nombres diferentes que se podrían resumir con el genérico de Artes Marciales Chinas (WU SHU). El origen en la aldea ChenJiaGou y su historia anterior consistía en un estilo EXTERNO/INTERNO, por aquel entonces aún no se habían marcado las clasificaciones o diferencias específicas, etc. Además, los principios de lo que hoy conocemos como TaijiQuan, la influencia del Taoísmo en su filosofía, etc.; son muy, muy posteriores.

No estoy deacuerdo, de donde has sacado esa información si no es mucho pedir. Dicen que tenía otros nombres como por ejemplo Peng jin Quan, pero llamarlos wu-shu no viene al caso. (creo). Lo de estilo externo/interno y que sus directrices no estaban definidas, a que te refieres? Me parece que estás errado, pero tendrias que extendrte más en esteconcepto para discutirlo. En lo último estoy deacuerdo

Recuerdo haber visto algún video en YouTube a "Maestros memorables de TaijiQuan luchando a puñetazo limpio dentro de las cuerdas de un ring". Difícilmente se podría aceptar que siguen los principios del TaijiQuan que contemplamos hoy en día. Además, creo personalmente que estáis debatiendo sobre el campo de batalla, cuando lo habitual era el "DESAFÍO MARCIAL ENTRE EL MAESTRO Y SU RETADOR". Así, más o menos nos cuentan todas las "leyendas de los grandes maestros": "Yang Lu Chang el invencible" y sus descendientes...
Creo que las "estrategias" se desarrollaron mucho más en este contexto. ¿NO?

Bueno, en pro a tu argumentación, un maestro Italiano (GF Pace) con un estupendo nivel de Taiji, siempre nos recuerda que antiguamente los maestros y practiantes de Taiji no tenían tanto nivel técnico como se tiene hoy día. Pero tenian una gran perícia marcial, gracias a sus enfrentamiento, desafios, etc... que les hcía ser muy buenos y que realmente es lo que vale, no?? (depende lo que busques, claro!!)
Pero sí algún día tienes la ocasión de visitar Chenjiagou y los pueblos de alrrededor, te quedará muy claro que necesitaban saber un sitema de lucha. Su modus vivendi (antiguamente, hoy dia es el taiji) era la cosecha de maiz. Cuando recolectan las mazorcas las dejan secar al lado de la carretera. ocupan muchíssimos mertros de camino. Cada X tramo hay una cama dónde duermen por las noches pa vijilar el grano. Es lógico que necesitaran un sistema de lucha para defender su maiz de manos furtivas, sobre todo tiempo ha.

Pd. Para mí personalmente, la historia verdaderamente importante es la "contemporánea"; desde las reuniones de Grandes Maestros desde mediados de los años 20 y 30 del pasado siglo XX. Creo que las características diferenciadoras entre los estilos y también los principios comunes o características generales del Taiji Quan aparecen realmente en esta época. Es entonces y a partir de ahí que cobran valor y representatividad; mucho más cuando se crean formas "mixtas" o TaijiQuan "estilos" que muestran las diferentes escuelas, ramas, etc. etc.

Es una opinión.

[--raas--]

Hola
Daniquan sobre el vídeo que has puesto, es una buena colección de técnica, pero mejor que hubieran intercambiado los papeles, así queda muy desproporcionado físicamente y no se aprecia la eficacia con verosimilitud

.........antiguamente los maestros y practiantes de Taiji no tenían tanto nivel técnico como se tiene hoy día. Pero tenian una gran perícia marcial, gracias a sus enfrentamiento, desafios, etc... que les hcía ser muy buenos y que realmente es lo que vale, no?? (depende lo que busques, claro!!)
Pero sí algún día tienes la ocasión de visitar Chenjiagou y los pueblos de alrrededor, te quedará muy claro que necesitaban saber un sitema de lucha. Su modus vivendi (antiguamente, hoy dia es el taiji) era la cosecha de maiz. Cuando recolectan las mazorcas las dejan secar al lado de la carretera. ocupan muchíssimos mertros de camino. Cada X tramo hay una cama dónde duermen por las noches pa vijilar el grano. Es lógico que necesitaran un sistema de lucha para defender su maiz de manos furtivas, sobre todo tiempo ha.

Me imagino al de los siguientes vídeos campestres de la zona, vigilando el grano -> ¡como pille a los que me robaron el otro día las mazorcas se van a enterar les haré así y asá y... !

[youtube]<object width="425" height="344"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/youtube]
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Así que hemos cambiado el arte del campo de batalla por el sistema anti-chorizos -> ¡mucho más creíble! Ahora falta añadir el toque artístico y la componente druídica-monjil

Saludos

[Granwu]

Así que hemos cambiado el arte del campo de batalla por el sistema anti-chorizos -> ¡mucho más creíble! Ahora falta añadir el toque artístico y la componente druídica-monjil

En ingenio veo que no hay quien te gane --raas-- ................jjjjj

[daniquan]

Hola raas,

Así que hemos cambiado el arte del campo de batalla por el sistema anti-chorizos -> ¡mucho más creíble! Ahora falta añadir el toque artístico y la componente druídica-monjil

No nos confundamos, Chen Wanting fue oficial de la dinastia ¿Ming? y sacó medio sistema del libro del general Qi. Así que én mi opinión si que está sacado directamente de los campos de batalla. Sin ir más lejos el Baji (ahora hay un post muy interesante abierto) es más de lo mismo. Un arte creado para los soldados de vanguardia. En la actualidad un sistema de defensa sacado directamente de los campos de batalla.

Saludos

Por cierto el maestro de Hulei suele venir a BCN un par de veces al año, lo trae el maestro Zhang XiuMu.