EL ARTE DE LA GUERRA (INTERPRETACIONES)

[Maestro Xin Bao Luo]

por usar la forma menos conocida de escribir "Sun Zi" (buaah, seguro que la peña habrá flipado con eso, habrá dicho "quién es ese???")

No es la forma menos conocida, sino la correcta según la R.P.C., nos guste o no. De todas formas me parece que este comentario es un poco bastante gilipollas: ni viene a cuento ni aporta nada. La peña que tenga un mínimo de contacto con el libro sabrá quién es Sun Zi ya que es así como se ha ido escribiendo en las últimas ediciones (al menos, las mínimamente serias).

pero para la gente que no tiene tantas carreras es mejor explicarles que hay dos libros que contienen básicamente las mismas ideas que "El arte de la guerra" de Sun Tzu, y que son "El arte de la guerra" y "El Príncipe", ambos de Maquiavelo y cuya lectura no necesita de explicaciones, interpretaciones, ni decenas de notas a pié de página por ser libros mucho más actuales, y mejor estructurados, además de pertenecer a nuestra cultura, por lo que es más fácil entender a Sun Tzu habiendo leído antes alguno de estos libros...

Oye, ¿te jode que Shiro Saigo esté más leido que tú? ¿tienes algún complejo de inferioridad? ¿Le tienes tirria a este forero en particular?
Porque de lo contrario no entiendo en absoluto tus ataques personales ni tu tono en los mensajes.

Maquiavelo puede leerse de muchas formas. Al menos las versiones que yo tengo están convenientemente anotadas, explicadas y aportandos sugerentes matices. El tema Maquiavelo ha sido ampliamente estudiado y debatido, para muestra un botón: http://scholar.google.es/scholar?hl=es& ... =&as_vis=0 Así que no me parece en absoluto una lectura más fácil que el Sun Zi (el cual es muy sencillito de entender).

De todas formas, para entender a Sun Zi, ¿no será mejor leer sobre su contexto histórico y cultural que no remitirnos a obras de contextos diferentes? ¿Es que tú para entender a Quevedo tienes que leer primero Beowulf? O es que estás haciendo algún trabajillo para la uni/bachillerato sobre Maquiavelo?

que por cierto, "El Arte de la Guerra" de Sun Tzu ni siquiera es un libro como tal, sino que es una recopilación de "apuntes" que no está confirmado que sean de Sun Tzu, sino que él escribió parte y probablemente otros lo completaron y tal vez cambiaron o incluso se perdieron fragmentos, de ahí que sea un libro a veces confuso y que necesite tantas expicaciones.

Eso es la posición de unos teóricos, no la verdad absoluta. De hecho también los hay que defienden justamente lo contrario a lo que dices. De todas formas, ¿qué tiene que ver la velocidad con el tocino? Me parece que se ven cosas donde no las hay. Siempre podrías hacer algo constructivo y poner algún pasaje que consideres confuso y discutirlo entre todos. Aprenderíamos cualquiera que participara, tú incluido, y será más positivo que el tira y afloja por tus santos cojones

Para aquellos interesados, una lectura más cercana al Sun Zi Bing Fa (mucho más que el manido Maquiavelo), las 36 estrategias: http://edu.ocac.gov.tw/biweekly/36story/index.htm
Para la versión en inglés, una vez accedido a la "estrategia", solo hay que clicka sobre la nube "A,B,C", para acceder a la versión en inglés.

Un saludo

[TURRONETS]

Oye, ¿te jode que Shiro Saigo esté más leido que tú? ¿tienes algún complejo de inferioridad? ¿Le tienes tirria a este forero en particular?
Porque de lo contrario no entiendo en absoluto tus ataques personales ni tu tono en los mensajes.

Maestro Xin Bao Luo

Pues se debe a esto:

Turronets, creo no haber entendido tu post: te refieres a los libros de autoyuda de: sea un crack de las finanzas con sun zi (como más Platón y menos prozac) o te refieres al Arte de la Guerra en sí ¿de verdad crees que habría que leerse primero el Príncipe de Maquiavelo? ¿Con qué objetivo? Si acaso si la cuestión fuera analizar el pensamiento político hay cientos de libros anteriores? No sé, me has dejado confuso.

Shiro Saigo

[Hector]

Coincido con Maestro Xin Bao Luo que la lectura de las 36 estrategias ayuda y es muy entretenida (yo tengo este pero la edición del 1995 que me regaló mi Maestro, http://www.todoebook.com/LAS-36-ESTRATE ... 18196.html) y si le sumas el Tao Te Ching, I Ching, Shin Shin Min (y tantos mas que hay, pero que posiblemente sean rejuntes de cosas...)... junto con una practica que en cierta forma englobe conceptos como el Yin-Yang, por ejemplo, y una práctica de combate digamos amplia, entonces creo que todo ello nos lleva a aprovechar estas interpretaciones enriquecedoras de estos libros... también coincido con lo que han dicho que al no ser conocedores del idioma original y variando tanto las traducciones, conviene tener varias para contrastarlas y lo que en una no se entiende en otra puede ser muy clara...

quizá podríamos citar partes que nos han gustado por alguna razón

[Yiequan]

quizá podríamos citar partes que nos han gustado por alguna razón

Pues vamos allá:

Capítulo 8: Variación en las tácticas
...
3. Hay caminos que no se deben seguir, ejércitos a los que no se debe atacar, ciudades que no se deben asediar, posiciones que no se deben conquistar, órdenes del soberano que no se tienen que obedecer.
...

Coincido al 100% con algunos de los comentarios hechos por otros foreros. Para mí es uno de esos libros que enseñan a pensar. A veces un párrafo no significa nada hoy. Pero dentro de un año puede tener mucho sentido. El párrafo que cito se explica por sí solo, al menos para mí. Recientemente ví en tv una serie sobre la II Guerra Mundial. Me quedé impresionado por la torpeza de Hitler, que repitió los mismos errores de Napoleón al atacar a Rusia. A su vez los norteamericanos se han empantanado en guerras muy similares, sin aprender de sus errores, Vietnam, Irak, Afganistan. En el caso de este último país, tampoco aprendieron de los errores de los soviéticos.

[Shiro Saigo]

En fin, Turronets, después de lo que ha dicho el Maestro Xin Bao Luo... pues eso... sigamos.

El pasaje que saca a colación Yiequan es uno de los más representativos del libro. De hecho a mi juicio es un resumen de la totalidad del libro. Una guerra incluso ganada, puede resultar mucho más costosa en términos económicos, e incluso políticos. Me estoy acordando ahora de un pasaje terrible que describe Tucídides en la Historia de la Guerra del Peloponeso. El fragmento habla sobre la guerra justa y sus consecuencias, y va a ser uno de los problemas más graves que va a intentar solucionar Platón en la República:

Abundando en esta día planteemos el drama desde el que Platón, a nuestro juicio, construye La República. El drama es el siguiente: ¿Qué argumentos esgrimir contra la afirmación de Trasímaco planteada en estos términos?: El gobierno legítimo es el de más fuerte. La teoría del alma, el mito de Er, la caverna, y todo el discurso platónico gira en afirmar que el bien es la felicidad, y cuál es el sistema social que puede garantizarla. Aún siendo el más fuerte, si el fuerte domina ejerciendo el mal podrá ser el más fuerte, pero no el más feliz. ¿Hay ciudades que no debemos conquistar como decía Sun Zi? ¿hay que jactarse de nuestra propia fuerza aunque la tengamos?

Angustioso problema, al que Platón le dedica los 10 libros de la República. Es posible un estado justo (y una guerra justa por tanto). Recordemos una breve escena de la Historia de la Guerra del Peloponeso de Tucídides (libro V, 85 - 113). En ella, los griegos advierten a los melios, unos isleños de poco número y escasa potencia militar, de que establezcan una alianza con Atenas si no quieren ser destruidos. Los melios proponen ser neutrales y salvaguardar su independencia, a lo que Atenas contesta negativamente: o se está con ellos o contra ellos. Los Melios denuncian esa injusticia, y advierten que los dioses no dejaran pasar el atropello, Atenas, cínicamente, dirá que en la ley de la naturaleza está en que el fuerte domine al débil y no hacen por tanto nada que contraríen a los dioses (si es que existen diría algún general ateniense) el drama termina destruyendo a los melios, matando a los hombres y esclavizando a las mujeres y los niños. Con frío cinismo, los atenienses usan el argumento de Trasímaco (el enemigo de Platón en la República, el que defiende que la justicia la define el más suerte), habían dado una oportunidad a los melios, “dejándoles en paz” solamente hubiera servido para que se rebelaran todas las islas del Egeo y sobre todo que en este caso ellos eran los más fuertes, de haber sido al revés los melios hubieran hecho lo mismo. Mala suerte. Salvo que creamos que Tucídides cuenta esto para demostrar que Atenas cayó en la avaricia y mereció la derrota frente a Esparta seríamos unos ciegos al pensar en una idea de justicia divina, ante todo porque Esparta no fue un bando con menos escrúpulos. Lo curioso es que Tucídides presenta la escena con total dramatismo, ya que pese a que el resultado final es la invasión, los atenieses debaten con los melios el por qué de ella. El logos siempre ha de estar presente,faltaría más.

Pero la victoria, barata en términos militares, salió cara a Atenas, puesto que si el poderío de ésta estaba en el mar, el creciente odio ante su expansionismo fue propiciando en la costa de Jonia un odio cerril que Esparta aprovechó a su favor. Sun Zi tal vez, hubiera justificado dejar a los Melios en un principio, y con engaño y diplomacia intentar atar a los Melios a su causa de otra forma, de manera que se aseguraran aliados. Seguramente los atenienses no eran estúpidos y seguramente querían mantener el Egeo bien atado y la política del miedo era a corto plazo más segura que la de las alianzas inseguras que pudiera surgir. De hecho, la más avasalladora fue Esparta a su vez... y su dominio, en menos de una generación, propició la caída de toda la Hélade en manos de Macedonia... Si le hubiesen dejado a Sun Zi...

[ellocodelacolina]

Muy bueno, sobre todo sencillo, conciso y accesible al público en general. Sigo diciendo que el castigador es la respuesta......

[Hector]

A mi me atraen cosas que tengan aplicación al combate, como por ejemplo:

"a fin de que el enemigo venga por su propia voluntad, muestrale algún beneficio aparente. A fin de evitar que el enemigo avance, muéstrale el daño potencial"

[darklord]

hola.
yo siempre lo he interpretado como una indicacion de un entrenamiento debajo de la informacion general.
De tipo interno.

"Todo el mundo elogia la victoria en la batalla, pero lo verdaderamente deseable es poder ver el mundo de lo sutil y darte cuenta del mundo de lo oculto, hasta el punto de ser capaz de alcanzar la victoria donde no existe forma".

[boxeodereyes]

Hola

Gracias a todos los que habéis recomendado lecturas sobre estrategia militar o maneras de gestionar la guerra

Yo también soy de la opinión de que es más fácil leer y entender textos "occidentales" y más contemporáneos que no interpretar autores chinos de hace miles de años, de hecho para empezar con Maquiavelo, tengo en la recámara El Príncipe, y para un buen discurrir en la vida tengo como libro de cabecera El arte de la prudencia de Baltasar Gracián, aunque a éste último también hay que darle al cerebelo para comprender muchas de las sentencias.

En cuanto a las aplicaciones....
yo "busco" aquellas que tengan interpretación clara y directa sobre lo que es un combate (guerra)

En cuanto tenga un ratico busco y cito alguna que vea que sea práctica

"Todo el mundo elogia la victoria en la batalla, pero lo verdaderamente deseable es poder ver el mundo de lo sutil y darte cuenta del mundo de lo oculto, hasta el punto de ser capaz de alcanzar la victoria donde no existe forma".

Ésta es de las que no pillo...

[Jaime G]

Hombre, si nos ponemos así: Clausewitz. Mucho más cercano y fácil de entender

[marceluss]

"Todo el mundo elogia la victoria en la batalla, pero lo verdaderamente deseable es poder ver el mundo de lo sutil y darte cuenta del mundo de lo oculto, hasta el punto de ser capaz de alcanzar la victoria donde no existe forma".

Te doy la mía. Es fácil apreciar algo (cualquier meta) cuando lo consigues, pero lo realmente importante es el análisis, la preparación y planificación previa para poder llegar a ello. 'Alcanzar la victoria donde no existe la forma', es conseguir analizar todas las posibles variantes, y asegurarte por decirlo de alguna manera, el camino que te conducirá a la victoria, antes de que empiece el combate. Vamos, no ir al campo de batalla a ver que sale, sino conocer todos los posibles factores que pueden influir, y las acciones a tomar dependiendo de sus estados cambiantes o las reacciones del adversario.

[Hector]

El arte de la prudencia de Baltasar Gracián

Excelente y en el que encuentro muchos paralelismos con el tao y el zen.

Teniendo en cuenta otra frase (e idea recurrente, si no recuerdo mal) que me gusta del Arte de la Guerra: "sojuzgar al enemigo sin luchar es el verdadero pináculo de la excelencia", mi interpretación de la frase que citó darklord:

"Todo el mundo elogia la victoria en la batalla (creo que se refiere justamente a elogiar la "no batalla" ya que no se va a elogiar la derrota...), pero lo verdaderamente deseable es poder ver el mundo de lo sutil y darte cuenta del mundo de lo oculto (o sea todas esas cuestiones que ocurren para desencadenar una batalla y que suelen no verse), hasta el punto de ser capaz de alcanzar la victoria donde no existe forma (o sea alcanzar la victoria antes de llegar a luchar, cuando todavía la lucha no ha tomado forma)".

Saludos

[darklord]

boxeodereyes escribió:
"Todo el mundo elogia la victoria en la batalla, pero lo verdaderamente deseable es poder ver el mundo de lo sutil y darte cuenta del mundo de lo oculto, hasta el punto de ser capaz de alcanzar la victoria donde no existe forma".

Ésta es de las que no pillo...

Se parece a este entrenamiento.
La escuela interna tiene tres niveles: Ching se transforma a Ch'i, Ch'i se transforma a Shen y Shen se transforma a Hsu (vacío). Si uno alcanza el primer nivel el cuerpo se vuelve fuerte y las fuerzas externas no pueden penetrar. Si uno alcanza el segundo nivel, la práctica transforma el cuerpo para que instantáneamente responda a la mente. Si alcanzas el tercer nivel, uno se olvida del oponente, y de si mismo, el cuerpo y la mente no existen pero están vacíos. Al alcanzar este nivel, uno ha de ser capaz de controlar tu oponente sin tocarlo.

[darklord]

El maestro Chen Wei-Ming fundador del Grupo de lucha Zhi Rou en Shanghai comenta una aplicacion del libro asi;

"Esto significa tentar y luego atacar.
Sun Tzu dice “si el frente está preparado, la parte de atrás está descuidada, si esta está preparada el frente es descuidada; si la izquierda esta preparada la derecha esta descuidada y si la derecha está preparada la izquierda esta descuidada. Si todas las partes están preparadas, todo es descuidado. Descuidar significa no estar preparado” "

[boxeodereyes]

Al que dice que el valor del libro, es el que yo le de, el que yo interprete, decirle que no me gustan las interpretaciones subjetivas y soy más amigo de conceptos que todo el mundo entiende
(siento no poder citarte por que no me deja mirar páginas anteriores cuando voy a publicar una respuesta)

"Todo el mundo elogia la victoria en la batalla (creo que se refiere justamente a elogiar la "no batalla" ya que no se va a elogiar la derrota...), pero lo verdaderamente deseable es poder ver el mundo de lo sutil y darte cuenta del mundo de lo oculto (o sea todas esas cuestiones que ocurren para desencadenar una batalla y que suelen no verse), hasta el punto de ser capaz de alcanzar la victoria donde no existe forma (o sea alcanzar la victoria antes de llegar a luchar, cuando todavía la lucha no ha tomado forma)".

Un poco más claro, pero ha habido alguna explicación que casi me marea más que el texto original....

Hombre, si nos ponemos así: Clausewitz. Mucho más cercano y fácil de entender

Me da que pensar....

Por una parte, igual que la idea romántica que de todo aquello que huele a marcial y viene de oriente es mejor que lo que hayamos podido hacer en occidente, llegando al punto de ignorar y desdeñar todo lo más próximo nos queda.....cuando hay textos/artes que llegan a las mismas conclusiones y con un lenguaje mucho más asequible

O por otra parte, pensar que la grandeza del libro en cuestión está en la posible aplicación de su texto a numerosas facetas de la vida, entre ellas, el combate cuerpo a cuerpo, batallas, o competencia por un segmento de mercado.


De momento quiero ser romántico y me voy quedando con la segunda...

quizá podríamos citar partes que nos han gustado por alguna razón

La que tengo por cita!!
Ser invulnerable es cuestión de defensa, ser invencible es cuestión de ataque

Así la interpreto yo...

Si quieres que no te hagan daño, debes tener una buena defensa, una buena guardia
Pero si quieres vencer en la batalla, tienes que salir a combatir

Se puede aplicar a un luchador que tenga una actitud pasiva frente al combate, limitándose a estar cerrado en su guardia y a esperar que pase el vendaval, pero si este luchador quiere ganar, deberá salir a pelear y por tanto a arriesgar
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