El atemi en Aikido según Tadashi Abe

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Sabre
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Sabre »

Flintstone escribió: El objetivo del Aikido es finalizar la agresión antes o en el mismo momento del contacto de forma expeditiva. Causando el menor daño al agresor. De manera contundente.
¿ Y el objetivo del Jujitsu tradicional y del Hapkido es el mismo, pero causandole todo el daño posible, no ?
Por ejemplo en Judo y en Aikido el Seoi nage se hace con el codo del oponente apuntando hacia arriba, mientras que en JJ tradicional y Hapkido se le colocaría el codo hacia abajo para partírselo.....

Hay que ponerse de acuerdo en qué es ser expeditivo y contundente
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Flintstone
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Flintstone »

HAnzico escribió:
Flintstone escribió: El objetivo del Aikido es finalizar la agresión antes o en el mismo momento del contacto de forma expeditiva. Causando el menor daño al agresor. De manera contundente.

Buen ejemplo de Oximoron. Si eres expeditivo y contundente... ¿menor daño al agresor?
No hay oxímoron. Contundente, expeditivo y con pocos daños. Sí.
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HAnzico
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

Flintstone escribió: No hay oxímoron. Contundente, expeditivo y con pocos daños. Sí.

Pues tu me dirás, ilustra tu ejemplo.
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Pankratos
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Pankratos »

HAnzico escribió:
DCS escribió: entrenamiento basada en kata, ataques preestablecidos y uke colaborativos.. por mucho atemi que se le ponga tampoco mejoramos mucho la cosa.
Por cierto, ¿por qué este tipo de entrenamiento no mejora la cosa? ¿y por qué debe de ser cambiado?
Por producir endogamia marcial profunda.
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

Pankratos escribió: Por producir endogamia marcial profunda.
No estas razonando nada. Has soltado una frase como si fuese una verdad absoluta sin dar argumentos. ¿En qué te basas? ¿Por qué endogámica?
finitolopez
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por finitolopez »

Uy, que ya empiezan a subir el tono...Con el aikido todos los hilos terminan como el rosario de la aurora.

Yo creo que los atemis se los van a dar los foreros, al final del hilo...O se cerrará antes...


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Flintstone
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Flintstone »

HAnzico escribió:
Flintstone escribió: No hay oxímoron. Contundente, expeditivo y con pocos daños. Sí.

Pues tu me dirás, ilustra tu ejemplo.
Ikkyo, Nikyo, Sankyo, Yonkyo, Gokyo, Shihonage, Kotegaeshi, Kaitennage, Tenchinage, Iriminage... Todas se aplican de manera contundente, expeditiva y con control.
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DCS
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por DCS »

HAnzico escribió:Mmmm eso es tanto como que O´sensei era mal profesor o que los que han seguido desarrollando el aikido en sus distintas ramas no tenían ni idea de lo que hacían. Y el arte en vez de mejorar ha empeorado. No estoy de acuerdo, en nada de acuerdo. Hay mucho trabajo duro en las líneas de aikido para que esto sea verdad.
Son abundantes las broncas de O Sensei a los alumnos del Hombu porque lo que estaban haciendo no era aikido. Por supuesto no le hacían puñetero caso porque lo consideraban, respetuosamente, un anciano excéntrico.

Ciertamente ha habido mucho trabajo desde la finalización de la 2ª GM en reciclar el aikido que desarrolló O Sensei a partir del Daito Ryu en un arte apropiado a la nueva situación. Yo no digo que el aikido contemporáneo sea mejor o peor que el original, simplemente es distinto.
Y otra cosa, Tradicional = Bueno. NO, tradicional es igual a antiguo, no a mejor.
Tradicional no es ni bueno ni malo.
Por cierto, ¿por qué este tipo de entrenamiento no mejora la cosa? ¿y por qué debe de ser cambiado?
Porque no produce los efectos en sus practicantes que O Sensei pretendía.


Por otro lado, no hay incompatibilidad entre ser "expeditivo y contundente" con causar pocos daños al oponente. Un ejemplo sería el practicante de Judo o BJJ que en pocos segundos te derriba y estrangula hasta la inconsciencia y lo opuesto sería el boxeador que obtiene el mismo grado de incapacitación del oponente rompiéndole nariz y mandíbula con un jab-cross. Ambos son expeditivos y contundentes, pero uno no causa daños de importancia y el otro si.
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Flintstone
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Flintstone »

Sabre escribió:
Flintstone escribió: El objetivo del Aikido es finalizar la agresión antes o en el mismo momento del contacto de forma expeditiva. Causando el menor daño al agresor. De manera contundente.
¿ Y el objetivo del Jujitsu tradicional y del Hapkido es el mismo, pero causandole todo el daño posible, no ?
Por ejemplo en Judo y en Aikido el Seoi nage se hace con el codo del oponente apuntando hacia arriba, mientras que en JJ tradicional y Hapkido se le colocaría el codo hacia abajo para partírselo.....

Hay que ponerse de acuerdo en qué es ser expeditivo y contundente
Expeditivo: ¡pim, pam, pum!
Contundente: ahí te quedas y no te cantees.
Lesivo: nariz y codo rotos.
No lesivo: te suelto y ni te duele ya.
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HAnzico
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

Flintstone escribió:
HAnzico escribió:
Flintstone escribió: No hay oxímoron. Contundente, expeditivo y con pocos daños. Sí.

Pues tu me dirás, ilustra tu ejemplo.
Ikkyo, Nikyo, Sankyo, Yonkyo, Gokyo, Shihonage, Kotegaeshi, Kaitennage, Tenchinage, Iriminage... Todas se aplican de manera contundente, expeditiva y con control.

Todas las que mencionas se pueden aplicar de manera menos contundente, menos expeditiva y con el mismo control. Luego no me has aclarado nada.
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Sabre
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Sabre »

Gracias Flintstone.

¿ En los dojos que siguen el estilo Iwama no se entrena como lo hacía Ueshiba ?

¿ Sus alumnos directos del Hombu no eran tan duros entrenando como lo fué él ?
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HAnzico
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

Son abundantes las broncas de O Sensei a los alumnos del Hombu porque lo que estaban haciendo no era aikido. Por supuesto no le hacían puñetero caso porque lo consideraban, respetuosamente, un anciano excéntrico.
Son ambundantes las broncas de O´sensei con todos sus alumnos, incluidos los preguerra y los de Iwama, no solo Hombu. Esto me hace pensar en donde te situas y que consideras aikido y que no.
Ciertamente ha habido mucho trabajo desde la finalización de la 2ª GM en reciclar el aikido que desarrolló O Sensei a partir del Daito Ryu en un arte apropiado a la nueva situación. Yo no digo que el aikido contemporáneo sea mejor o peor que el original, simplemente es distinto.
Si por distinto entendemos evolucionado y expresión de cada practicante, estoy de acuerdo.
Tradicional no es ni bueno ni malo.
Eso mismo estaba diciendo. Que no se sigan los metodos de entrenamiento tradicionales no es ni mejor ni peor, ni desvirtua más o menos el arte.
Porque no produce los efectos en sus practicantes que O Sensei pretendía.
¿Qué efectos pretendía O'sensei? Porque loq ue yo he leido de él y de sus alumnos cercanos, a parte de que a O´sensei es complicado entenderle, veo que más o menos todos seguimos la línea.
Por otro lado, no hay incompatibilidad entre ser "expeditivo y contundente" con causar pocos daños al oponente.
De los ejemplos que has puesto he practicado Judo y Boxeo. No estoy de acuerdo en lo que dices. El judo para mi era muy lesivo, por eso lo tuve que dejar, y el boxeo bastante menos.

A lo mejor la idea de contendente y expeditivo sugiere un tipo de acción en mi mente que no esta en la vuestra. Si por contundente entendemos a que no deja lugar a dudas de que o haces o haces... esa práctica conlleva numerosas lesiones en mi opinión, cuando muchas veces es más sencillo cambiar sobre la marcha para proteger la integridad de Uke.

Si por expeditivo entendemos eficaz, que no suele entenderse asi, tan eficaz es hacerlo con o sin atemi, con movimientos cortantes o circulares, dependerá de la situación.

El Aikido no tiene por que ser contundente y expeditivo para ser funcional. Y conozco pocas líneas que trabajen asi.
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DCS
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por DCS »

HAnzico escribió:Son ambundantes las broncas de O´sensei con todos sus alumnos, incluidos los preguerra y los de Iwama, no solo Hombu.
No todas por los mismos motivos.
Esto me hace pensar en donde te situas y que consideras aikido y que no.
Respecto del aikido, hace tiempo que me sitúo en la barrera.
Que no se sigan los metodos de entrenamiento tradicionales no es ni mejor ni peor, ni desvirtua más o menos el arte.
Depende... Suponte que se cambia el método tradicional de entrenar de, por ejemplo el Judo y pasa a entrenarse mediante la realizacion de kata en solitario a velocidad de Tai Chi ¿seguiría siendo Judo? ¿El practicar combinaciones de puñetazos y patadas al aire y con música disco de fondo sigue siendo Kickboxing o es otra disciplina distinta?
¿Qué efectos pretendía O'sensei?
Conectar cielo y tierra permaneciendo en el Ame-no-ukihashi.
De los ejemplos que has puesto he practicado Judo y Boxeo. No estoy de acuerdo en lo que dices. El judo para mi era muy lesivo, por eso lo tuve que dejar, y el boxeo bastante menos.
Cada uno tiene sus experiencias.
El Aikido no tiene por que ser contundente y expeditivo para ser funcional. Y conozco pocas líneas que trabajen asi.
Y cada uno tiene sus opiniones.
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HAnzico
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

Depende... Suponte que se cambia el método tradicional de entrenar de, por ejemplo el Judo y pasa a entrenarse mediante la realizacion de kata en solitario a velocidad de Tai Chi ¿seguiría siendo Judo? ¿El practicar combinaciones de puñetazos y patadas al aire y con música disco de fondo sigue siendo Kickboxing o es otra disciplina distinta?
Sería más práctico que señalase un ejemplo real de Aikido. De lo que crees que no se practica y que se hace mal. El ejemplo que has puesto es evidente pero no entiendo la manera en la que eso tenga que ver con lo que hablamos de Aikido. No conozco aikidokas que hagan katas de taichi para hacer aikido, ni que entrenen con musica disco. Ser concreto y no ambiguo es sencillo, creo yo.
Conectar cielo y tierra permaneciendo en el Ame-no-ukihashi.
Una frase que lo explica todo... es ironía. No explica nada. Para empezar pocos van a saber ahora interpretar que era el Puente Flotante donde se paraban Izanagi e Izanami y menos a que se refiere O´sensei. De nuevo, es más fácil decir, pues mira, el trabajo de unificación de contrarios se hace mal por esto esto y esto... Yo creo que O´sensei tal...
Cada uno tiene sus experiencias.
Claro. Todos tenemos experiencias diferentes de un mismo hecho.
Y cada uno tiene sus opiniones.
Bueno eso es tanto como decir que niegas lo que te dije. ¿Se puede hacer un aikido perfectamente funcional, que siga siendo aikido y no necesariamente tenga que ser contundente, expeditivo y que reuna los requisitos de control necesarios? Estarás por lo menos de acuerdo conmigo que muchas líneas y practicantes se esfuerzan por lograr esto, ¿no?
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Gautama jr.
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Gautama jr. »

Creéis que la creciente identificación que hubo entre Ueshiba y los valores de Omote marcaron un antes y un después en su concepción del aikido?
Desde mi humilde punto de vista, da la impresión de que algunos estilos tienen abordajes más realistas que otros en situaciones de conflicto y resolución.
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